Richie1 diskuze

Když už je tu řeč o národním oblíbeném moku - také patřím k té menšině, co pivo nepije a pít nechce. Naproti tomu dobrým vínem nikdy nepohrdnu.

Nechtěl jsem téma více rozebírat, ale protože Lector reagoval v podstatě hlavně na mě, tak se ještě vyjádřím.
Lector mi podsouvá některé aspekty, které nejsou správné. Je sice možné, že se z mých pár předchozích příspěvků dá vyvodit, že jaksi zatracuji Vondrušku. To je ale mylný dojem a musím to napravit (už opět, stejně jako v několika jiných podobných diskuzích o Vondruškovi).
Mě osobně Vondruška neláká, protože po přečtení jedné jeho knihy jsem neměl tak dobrý čtenářský zážitek, abych začal kupovat další jeho knihy. Nebylo to vyloženě zklamání, román se mi celkem líbil ... ale mám větší a lepší výběr autorů, kterým dám přednost. A navíc je tam ten fakt historických nepřesností (k tomu se také ještě vyjádřím).
Obecně ale Vondrušku hodnotím kladně především pro tu popularizaci historie, především české historie. Na tomto poli udělal obrovský kus práce a i přes nepřesnosti v jeho díle jsem za to velmi rád.
Psát historické knihy je hodně obtížné, autor musí zvažovat obrovské množství faktů, aby neudělal chyby. Vondruška má velkou produktivitu knih, dal přednost kvantitě před kvalitou. Byť jsou jeho knihy ne zcela historicky věrné, i tak jsou pro seznámení čtenářů s naší historií velkým plusem.

A co se týče těch jeho nepřesností v historických faktech. Nepotřebuji přeci sám podrobit jeho dílo zevrubnému zkoumání, abych mohl říci, že je nepřesný. Pokud znám odborníky, kterým věřím a kteří jeho knihy četli a ukázali na nepřesnosti, tak tento fakt mohu uznat a řídit se jím. Četl jsem i odborné články historiků, kteří Vondrušku za nepřesnost kritizovali.
Tohle je ale problém jen mizivého procenta čtenářů. Těch čtenářů, kterým je historie velmi drahá a kterým její překrucování (i v maličkostech) vadí. Tipuji, že 95% procentů čtenářů Vondrušky vůbec nepoznají, zda někde autor ujel nebo ne. Čtou hezký příběh na pozadí historických událostí a jsou tím obohaceni. Proč ne, přeju jim to.

Braunerova, jasně že je důležité i beletristické zpracování nebo požitek z četby. Ale zároveň jde i o to, abychom věděli, kde se můžeme spoléhat na historickou věrohodnost a kde ne.
Co se týče beletristických kvalit příběhu - já četl Vondrušku jednou a byl to průměrný zážitek. U Dumase nebo Sienkiewicze jsem měl mnohem lepší zážitek. Proto je budu číst dál, i když vím, že nejsou historicky přesní, zatímco Vondruška mě tolik neláká, zvláště když ani on není věrohodný.
Takže to tedy upřesňuji - Vondrušku nechci číst, protože mi neskýtá tak dobrý požitek ze čtení a navíc se u něj nemohu spolehnout na historickou věrnost.

Braunerova, ale jinak máš pravdu, že Sienkiewicze beru spíše jako autora beletrie než autora historie. On si samozřejmě historii hodně upravoval, aby tím více vyzdvihoval hrdinný a hrdý polský národ. Jsou to krásné příběhy na pozadí historických událostí, přičemž ta historie je často zkreslená.

Braunerova, předně je třeba rozlišovat dobu, kdy byly romány napsány. Porovnávat Sienkiewicze a Vondrušku je dost neseriózní. Vondruška má neskonale větší možnosti k získání nejnovějších a komplexních znalostí o době, kterou popisuje. Sienkiewicz psal před více než 100 lety - tehdy takové možnosti neměl a ani historická věda nebyla na takové úrovni jako dnes. Podobné to je ostatně u Kossakové - i ona napsala své Křižáky před 80 lety.
Pokud ale zmiňujeme často Vondrušku, tak je to především proto, že je to hodně preferovaný autor, který navíc vydal mraky historických knih. Ze všech stran slyšíme, jak je výborný - a tehdy nezbývá než zdvihnout varovný prst a říci pozor!, tento autor upřednostňuje kvantitu před kvalitou. A je jasné, že se vzápětí zdvihne plno obhájců, kteří názory jeho kritiků zavrhují. :-)

Ještě k těm Křižákům Kossakové - četl jsem je jako kluk před nějakými 40 lety a moc se mi líbili. Hodnocení tomu odpovídá. Je možné, že dnes bych byl přísnější ... anebo ne a z nostalgie bych ponechal výborné hodnocení. Ten příběh z jejího pera je opravdu skvělý.
V Zajímavostech se odvoláváš na knihu Křižácké výpravy od Bridge - z které jsi ověřoval fakta u Kossakové. Ale i o této knize jsem se dočetl, že v ní jsou nepřesnosti.

REM: tahle povrchnost čtenářů mě mrzí. Naše historie by měla být v úctě.
Ale jsem realista. Před časem jsem se ptal svého syna, v kterém století žil Karel IV. Nevěděl, jeho rozptyl byl několik set let. Přestože je inteligentní, znalost historie ho naprosto míjí.

Braunerova: přesně tak. V podstatě v každém románě z nějakém prostředí se může autor dopustit chyb a nepřesností, ať už je to z lékařského prostředí, právnického, automobilového, ... všude se dají nasekat chyby, pokud autor není skutečný odborník nebo si problematiku dobře nenastuduje.
Proto mám radši autory typu Hailey, který se dokázal vždy velmi dobře připravit a ve svých kvalitních románech neměl přemíru nesmyslů.

Dáma s hrnstjm: máš pravdu, že v historických románech bývá hodně chyb a nesmyslů. Také mi to vadí, když na nějaké narazím, protože historii mám rád a pokud ji někdo przní, tak tomu rozhodně netleskám.
Na druhou stranu se najde mnoho autorů, kteří historii dobře znají a dopouští se minimu chyb. Jejich romány tak mají velkou historickou věrohodnost a navíc to mohou být krásně napsané příběhy. Historickým románům se tedy nevyhýbám, naopak je rád vyhledávám. Dávám si ale pozor - přednost dávám ověřeným autorům, kteří historii nepřekrucují. Takže třeba výše vzpomínaného Vondrušku nečtu. :-)

Raksa, od Petersové bych uvítal jakýkoli další historický román, psala krásně.

Já bych si velice přál pokračování Římské ságy od Colleen McCulloughové. Její vynikající práce skončila sedmým dílem - vítězstvím Marca Octaviana nad Antoniem a Kleopatrou v bitvě u Actia a jeho obsazením Egypta. McCulloughová tuhle historii konce římské republiky popsala beletristicky naprosto skvěle, nic lepšího jsem nečetl. Velmi mě mrzelo, když před třemi roky zemřela - nic dalšího už nenapíše.

Hanko, díky za odpověď. Nebudu to sám dál rozvádět, necítím se na to příliš povolán - mám však o čem přemýšlet.
Každopádně otázky morálky z hlediska historie lidstva mě vždy velmi zajímaly. Náboženství v tom vždy hrálo zásadní roli - nakolik pozitivní (či negativní) je na hodně dlouhé zkoumání i přemýšlení.

Hanko, já myslím, že Machiavelli viděl tu vnější stránku věci. Posuzoval lidi podle jejich cílů a podle činů, kterými ty cíle dosahovali. Viděl, že lidé jsou často Homo homini lupus - člověk člověku vlkem. Viděl to zlo a zobecnil to na všechny lidi. A pak viděl, jak vládci svými zákony to zlo v lidech krotí a nutí je být "dobrými".
Myslím, že se moc nezamýšlel nad vnitřní svobodou lidí, nad skutečnou povahou lidí, která se navenek nemusí projevovat a která, jak píšeš, se může rozdělovat na dobrou či špatnou.

Otázka ovšem je, kdo posoudí, co je dobré a co špatné. To podle mě vždy vychází z historického kontextu, z prostředí, vyspělosti společnosti apod. Co bylo dobré dřív, může být dnes špatné. Co je dobré v jedné společnosti, může být špatné v jiné. Co je obvyklé a správné v Grónsku, nemusí platit za správné v rovníkové Africe.
Nevím, zda existuje nějaká obecná definice "dobrého člověka". Je něco takového definováno v křesťanství?

Při pročítání výše uvedených příspěvků mě napadl další citát, či myšlenka:
"Všichni lidé jsou špatní, dokud je nutnost nepřivede k tomu, aby byli dobří."
- Niccolò Machiavelli

Machiavelli byl tedy docela skeptik, respektive předpokládal, že lidé jsou obecně špatní a pouze vnější síla (vládce, zákony, společenské normy apod.) je donutí být dobrými.

Při čtení předchozích příspěvků jsem si vzpomněl na tento Aristotelův citát:
"Není možné, aby člověk žil slastně, nežije-li rozumně, krásně, spravedlivě, a není možné, aby žil rozumně, krásně a spravedlivě, a nežil přitom šťastně."

Andramelechu, to je smutná ukázka toho, jaké nevstřícné prostředí na zdejším fóru ve většině případů panuje. Erilenne mi je líto, databáze přišla o kvalitního a inteligentního čtenáře. A to jen proto, že napsala pravdu (že je uživatelka TakySimona zdejší udavačka). Nevím, zda se jí smazal pouze ten příspěvek nebo zda byla smazána úplně z databáze, každopádně mi je jejího odchodu líto.

A je možné, že budu nějak potrestán i já, když se tady takto vyjadřuji. Ale je mi to už celkem jedno, tohle fórum bohužel v posledních letech velký užitek a potěšení nepřináší (snad kromě jednoho jediného pozitivního poddubáckého vlákna).

TakySimona, arbitr politické kultury na DK. Připomíná mi to časy politruků :-))

Naposled mě nic nenapadá (i když skoro každý příběh v knihách nějak prožívám). Ale jako kluk jsem velmi chtěl prožít dobrodružství v Chatě v Jezerní kotlině.

Na Korfu je krásně. Říká se, že kdo tam jednou zavítá, bude se tam chtít vrátit. Je to pravda, mě to tam opět láká.

Sarah, zrovna na Malého prince jsem dost zvědavý. Také jsem ho četl v pubertě a nelíbil se mi. Tak jsem zvědav, jak mě osloví při druhém čtení. Jsem tedy spíše skeptik. :-)

Dudu: asi záleží na konkrétní knize a na období, kdy jsi ji četl.
Knihy, které jsem četl v mládí - třeba ve studentských letech, mě dnes už asi také neoslní tak, jako tenkrát. Ale u některých knih mám pocit, že "dozrávají". Ono to tedy bude spíše tím, že dozrávám já :-) ... dokážu je lépe ocenit, více si je vychutnat. Často v opakovaně čtené knize objevuji souvislosti a věci, kterých jsem si třeba při prvním čtení nevšiml. Některé myšlenky mi unikly nebo jsem je pochopil až nyní. Prakticky mohu mít ještě lepší prožitek ze čtení než napoprvé.

Rád se vracím ke knihám, které se mi velmi líbily. Pokud ten čtenářský prožitek byl mimořádný, tak ho chci prožívat opakovaně. :-)