Teokracie a náboženský útlak
....Očividně pokud se lidem vezme náboženství a ničím se nenahradí, má to na společnost značně zhoubný vliv nemluvě o tom, že všechny převážně ateistické státy v dnešní době vymírají. ...pomalu přibývá lidí kterým se otevírají oči.
To jsem netušil, že jako ateistovi mi hrozí obezita a nespavost. Nebo deprese. Očividně jsem více nevědomý, než jsem myslel. ;-)
Měl bych snad začít věřit v boha, abych zůstal štíhlý? :-)
Eldare, některé tvé výplody jsou docela úsměvné.
A také mě zajímá, co jsi myslel tím, že "křesťanství ze začátku velmi splývalo s politikou". Mluvíš o době před Konstantinem I. nebo po něm?
Eldare80, ona ta spotřeba léků a obezita asi tak úplně nesouvisí s nejnižší mírou religiozinity. Jestli ono to nesouvisí s tím, že náboženství - nenáboženství, ti blbci, co řídí svět, vzali lidem budoucnost.
Richie1: To jsi to asi nepochopil. To jen znamená, že náboženství má ve společnosti mnohem důležitější roli než si ateisti myslí. Krom toho, když vědci hledali co nejstarší žijící skupiny lidí, tak všechny byly spjaté s náboženstvím nebo jinou formou spirituality. Ani jedna nebyla ateistická. Doporučuju tuhle TED přednášku:
https://www.ted.com/talks/dan_buettner_how_to_live_to_be_100?language=cs
Já si za svými výplody stojím a dokážu si je obhájit. Takže si z toho dělej klidně srandu jesli je to pro tebe dobrá forma zábavy.
Tak ono to v tehdejší době bylo dost jinak než dnes. Tehdy bylo náboženské vyznání neoddělitelnou součástí identity. Křesťanství se tak prolínalo s politikou prakticky od jeho vzniku a za Konstantina se vyloženě spojilo s oficiální politikou Byzantské říše. Samozřejmě politiku to ovlivňovalo i potom, ale postupně v menší a menší míře. Křesťanství se tak postupně stalo pouhým náboženstvím a politický vliv definitivně uchopila církev.
Raksa.A: Nějaká souvislost tam bude. Krom toho ateisti se dají mnohem lépe ovládat a přesvědčit je, že to co si koupí jim dá skutečně štěstí. Nebýt ateistů, tak by konzumerismus nenabyl takové velikosti. Všechny tyhle problémy se ve větší míře objevují až v dnešní době.
Eldar: Tím posledním odstavcem jsi mi připomněl Chestertonův citát: "Jakmile člověk přestane věřit v Boha, uvěří úplně všemu." :)
Eldare, pokud na základě jedné přednášky věříš tomu, že hlavně díky náboženství se dožívají lidé vyššího věku, tak jsi neuvědomělý mnohem více než já.
Ono ani v té přednášce navíc nebylo zdůrazňováno náboženství jako hlavní předpoklad pro dlouhověkost.
Pokud má náboženství nějaký vliv na dlouhověkost, tak především v tom smyslu, že lidé žijí v nějakém společenství. A v rámci společenství si více pomáhají, mají větší životní jistoty, lepší relaxaci. Dává jim to větší životní spokojenost, méně nezdravého stresu. Společenství ale může být i bez náboženství - to není nezbytně nutné.
Otázce dobrého zdraví a správného životního stylu se věnuji už docela dlouho. Osobně považuji za hlavní předpoklad pro dlouhověkost kvalitní stravu a stravování. Pak pravidelný pohyb (práci) - a tím nemyslím sportovní dřinu. A v duchovní rovině správné životní cíle, ukotvení v nějaké společnosti (rodina a širší společnost), schopnost relaxovat (i třeba formou meditace), prostě "být v pohodě", spokojen se svým životem.
Náboženství má na dlouhověkost jen menší vliv a určitě to neznamená, že by ateisti měli mít zákonitě kratší život. To je nesmysl.
Pokud je ve vyspělých společnostech přemíra užívání antidepresiv či jiných léků, není to díky menší religiozitě, ale díky celkovému způsobu života (nekvalitní stravování, spěch, stres, málo pohybu apod.). Díky vyspělé medicíně sice přežíváme déle, ale za cenu bolestí (za což jsou farmaceutické společnosti moc rády). Díky společnostem založeným na dosahování co největšího zisku jsme obětními beránky - je z nás vymačkáván co největší výkon, kvalita potravin stále klesá, roste množství chemie, která je do našich těl pumpována, zdravý pohyb je stále více omezován, konzumní způsob života je podporován.
K nápravě vůbec nemusí být potřeba náboženství. Zásady správného života si můžeme osvojit i bez náboženství. Musela by to ale udělat celá společnost, jinak je to pro jednotlivce vždy obtížnější. Osobně se domnívám, že současný kapitalistický systém se už přežívá. Je otázka, jakou společnost bude potřeba vytvořit, aby člověk byl spokojenější, zdravější, šťastnější.
Křesťanství zpočátku vůbec nebylo svázáno s politikou. První křesťané byli buď ignorováni, tolerováni nebo pronásledováni. Až teprve s větším rozšířením po římské říši a zjištění, že se nedá násilně vymýtit, bylo za Konstantina I. křesťanství povoleno a postupně podporováno. Teprve tehdy se začalo doplňovat s politikou vládců.
Později to křesťané úspěšně začali praktikovat při šíření víry po celé Evropě - nejdříve podchytili vládnoucí třídu země a přes ni nakonec i celý národ.
Jakmile bylo křesťanství definitivně povoleno, začala církev usilovat o získání co největší moci. Pohanské kulty byly zakázány a křesťanství se začalo prosazovat i násilím. Ve středověku církev dosáhla takové moci, že dokonce soupeřila s vládci o absolutní nadvládu nad všemi národy.
Dnes už mají církve velmi omezený vliv na politiku zemí, což je jedině dobře.
Richie1: Nepochopení číslo 2. Neřekl jsem, že díky náboženství se lidi dožívají vyššího věku, ale ža tam je souvislost, že má větší roli. Ano. Spousta těch věcí je možná i bez náboženství, ale jak to chceš prosadit pro většinovou společnost? O to se tady jedná. Většinová společnost dělá to co vidí u svých známých... To že by ateisti měli kratší život jsem nikde neřekl.
Ale celkový způsob s náboženstvím souvisí. To co uvádíš je pravda, ale zase to stejné: co s tím? Bez náboženství to zkrátka nejde, protože většinová společnost ti z vysoka kašle na to jak by měli zdravě žít, protože na to neběží reklamy v televizi. Právě pomocí náboženství, které se stane určitou normou je možné lidem vnutit nějaké správné zásady toho jak žít. A tohle ateismus totálně nezvládá. Lidem vzal víru, ale nedal nic místo toho.
Ty si asi vůbec neuvědomuješ svou vlastní situaci. Přečetl jsi víc než 3krát víc knih než já. Píšeš, že se zajímáš dlouho o zdravý životní styl a nemám důvod ti to nevěřit. A sám uznáváš určitou duchovní rovinu v lidském životě. A kolik takových lidí je jako ty? Naprosto minimální množství. Takoví lidé jako ty náboženství nepotřebují, protože mají dost vlastního rozumu. Ale exoterní náboženství slouží běžnými lidem, kterým nedochází, že špatným zdravotním stylem si neskutečně ubližují. Kterým nedochází, že i ta duchovní rovina je důležitá.
Křesťanství bylo s politikou svázáno už od začátku tím, že se Ježíš zaměřil na určitou skupinu obyvatelstva. Tohle je prostě diskutabilní. Na následné šíření křesťanství měl totiž mnohem větší vliv Pavel z Tarsu než Ježíš. To co říkal Ježíš se totiž postupně ztratilo. Nezkoumal sem, kolik se z jeho učení zachovalo v apokryfech. Se zbytkem souhlasím a rozhodně souhlasím, že je dobře, že církve nemají politický vliv.
Ať chceš nebo ne, tak obecně přijaté náboženství vytváří celospolečenské paradigma. A bez změny paradigmatu se nezmění ani kapitalistický systém, který už v dnešní době přesluhuje.
Eldare: dával jsi do souvislosti méně zbožnosti a narůstající epidemii obezity. Stejně tak jsi dával do souvislosti dlouhověkost a zbožnost. Takže jsem to pochopil tak, že podle tebe jsou lidé díky náboženství méně obézní a žijí déle. Pokud jsi to myslel jinak, tak jsem to skutečně nepochopil správně.
Pokud to teď správně chápu, tak tvrdíš, že společnost lze většinově změnit jedině nějakým náboženstvím?
A proč by měli lidé nejdříve uvěřit něčemu nadpřirozenému a vymyšlenému, aby se změnili k lepšímu? Proč by nemohli stanovit a dodržovat zásady správného života i bez náboženství (bez víry v nějakého boha a všemu okolo)? Státy i společnosti se o to už dlouhodobě snaží (vylepšováním právního systému, nastavením morálky, různých společenských zásad a zvyků).
Problém je spíše v tom, že současná kapitalistická společnost se honí především za ziskem, za ekonomickým prospěchem. Což by bylo do určité míry správné, jenže ta míra se příliš překračuje.
Když jde o ekonomický prospěch, tak jde obvykle morálka stranou (a tohle se vždy týkalo i náboženství - kdy církev bohatla na úkor běžného obyvatelstva). Pokud by morálka dokázala udržet honbu za ziskem v rozumných mezích, tak by lidstvo bylo nepochybně šťastnější a tím i déle žijící.
Myslím, že ten proces k tomu nakonec dospěje. Současná společnost se změní - je jen otázka, jak dlouho to bude trvat a jak hodně nás to ještě bude bolet. Nemyslím ale, že by k tomu byla nutná větší zbožnost lidí.
Skutečně... kde dnes asi mohly být ony civilizace které křesťanství tak přelaskavě nasměrovalo na cestu správnou a jedinou. Vždyť (například) celá Jižní Amerika může vstávaje lehaje děkovat za obohacení genofondu kdejakým násilníkem který vyskočil z lodi s úmyslem (čistě proti své přirozenosti a ve jménu Pána) drancovat a plenit.
A Evropa... Morové epidemie by jistě nebyly tím, čím bývaly kdyby je tak láskyplně neredukovalo "vzdělání" které katolická církev dopustila šířit. Navíc tím, že počty věřících inkvizice ochuzovala o tmáře jako byly porodní báby, léčitelky a jiná (jinak) kacířská svoloč, zamezila nemravnému přemnožování lidstva.
Eldar: to, že náboženské skupiny zprava zleva NEMAJÍ politickou moc snad nemůžeš myslet vážně.
Je zbytočné ateistovi vysvetľovať,že náboženstvo je oveľa viac,ako babky v kostole.Po 40- rokoch červenej,idelogickej masáže a ešte dlhšej permanentnej ľavicovo-liberálnej marxistickej indoktrinácii už zostala pri zmienke o niečom čo presahuje horizonty materiálna,alebo efemérneho neolitického blúznenia len tá nechápavá arogancia.
Text příspěvku byl upraven 21.11.16 v 23:52
Nechce sa mi teraz vypisovať siahodlhú úvahu a už vôbec nechcem byť politicky korektný.
Richie1: Proč arogantní? Newtory upozorňuje, že problémem této diskuse je směšování činů církví a věřících na jedné straně a určitého eticko-náboženského směru jako takového na straně druhé. Což je chyba, které jste se dle mého dopustili oba – ty i Eldar80.
Toto sú nevďačné takmer "intímne" témy,dá sa o nich rozprávať pri červenom víne,alebo prechádzke lesom,ale v tejto (nemyslím to negatívne voči DK) džungli názorov sa o tom ťažko...
Inak ako písal woodward včera a pred chvíľou Eldar80 aj tester to celkom sedelo.
Text příspěvku byl upraven 22.11.16 v 00:05
Mnohé věřící prostě sejří, že někdo dokáže být spokojený i bez víry na nějakou vyšší moc, spravedlnost a život věčný.
Ale nebojte... většina lidí na světě s vámi víru sdílí. Ne sice na toho jednoho správného Satana/Hospodina/Aláha, mnozí dokonce věří na reklamu a konzum, ale věří naprostá většina. Nás, co věříme v sebe a nepotřebujeme na to "členský průkaz" bude vždycky menšina, vy byste mohli jednoduše smířit jen s tím tichým pocitem nadřazenosti a ne do nás věčně vandrovat. Ostatně ty kudlanky před Vámi nesčetněkrát svou nelidskostí ve jménu toho svého nejvyššího dokázali, že na nějaké vytahování a lepší morálku nárok nemáte.
Inak chcel som niečo k téme z vlastnej skúsenosti napísať aj Skeeve-mu,ale načo sa namáhať je ešte mladý (to hrozne neradi počúvajú tí čo sa ich to týka) možno z toho "vyrastie" a ak nie,tak na sebe popracuje a "vyčíta" sa z toho (vytvoril som novotvar,dostať sa z niečoho čítaním).
Jistě, tohle téma je hodně diskutabilní. Jsem rád, že jsem si s Eldarem vyměnil některé názory. Myslím, že jsme byli relativně korektní, ačkoli jsme nebyli vždy ve shodě.
Hun: tak si přečti znovu, jak to Newtory napsal. Jakým způsobem absolutizuje a odsuzuje. To mi přišlo poněkud arogantní.
Píšeš o chybě, které jsme se s Eldarem dopustili - tak to nějak rozviň, ať lépe pochopím, jak to myslíš.
Richie1: Ano, dával jsem to do souvislosti, ale netvrdil jsem, že tam je nějaká pevná spojitost.
Ano, k tomu vždycky náboženství sloužilo a proto se náboženství dělí na exoterní a esoterní část. Náboženství přece není nic vymyšleného, ale pouze dává dohromady mýty a spiritualitu tak, aby z toho vznikl jednotný a smysluplný celek. Protože lidé jsou přirozeně spirituální, ikdyž si to většina z nich neuvědomuje a protože spousta lidí má potřebu něčemu věřit. Řeknu to tak: klasická sebestřednost je "podle sebe soudím tebe" a ateistická sebestřednost je "podle sebe soudím všechny ostatní". Copak jsi nečetl ten citát, který zmínil woodward?
Státy se o to snaží, ale očividně to vůbec nefunguje, protože paradigma je mnohem víc svázáno s kulturou než se státním zřízením. Souvislost kultury a státního zřízení je docela dobře vysvětleno zde, ikdyž na můj vkus je to nechutně filozofický (a v mnohém neplatný):
http://www.databazeknih.cz/knihy/konec-dejin-a-posledni-clovek-26183
Tak problém kapitalistické společnosti je v dnešní době už zřejmý, ale odráží to úroveň lidského vědomí. Je to opět problém paradigmatu.
Náboženství a církev jsou dvě velmi odlišné věci. Jejich vztah se mění s časem. Jako sečtělý člověk bys měl tohle vědět.
Ten proces k tomu dospěje až vznikne nová forma náboženství. Do té doby bude dál probíhat aktuální úpadek lidstva a já nerozumím tomu proč by lidé měli zbytečně trpět jen proto, že ateisty napadlo připravit lidi o víru aniž by jim poskytli náhradu. A nezaměňuj pokrok vědy za pokrok lidstva. To jsou zase dvě odlišné věci.
Byls jsi někdy v knihkupectví a díval se do regálů s duchovní tématikou? Zjistíš, že v dnešní době téhle literatury vychází ohromné množství, protože lidi zoufale něco hledají. Od New age blábolů až po literaturu, která je spirituální a přitom vychází z vědeckých výzkumů. To že ateisti nic nehledají je asi zřejmé. Stačí jim velká televize nebo všechny možné zábavy co dnešní svět nabízí. A tak jim úplně uniká, že spousta ostatních to má jinak.
Přečetl jsi mraky knih. Dokážeš se vůbec vcítit do člověka, který nic nečte, věří tomu co vidí v televizi a informace o světě čerpá z časopisu Maxim a aktuality má z Blesku? Na facebooku jsem si stěžoval na šílenou stručnost brožurek o islámu, které vydalo CSPI. Bylo mi řečeno, že je to tak správně, protože "normální" lidé chodí do zaměstnání, musí se starat o dům a zahradu a vychovávat děti a na čtení nemají čas... :)
newtory: Souhlas. Mě jen prostě mrzí, když vidím, že ateismus mrzačí pohled na svět i sečtělým lidem.
Ono aj ateizmus môže mať rôzne zázemie sú ľudia,ktorí k nemu dospeli hroznou životnou skúsenosťou,napr,holokaust,sú ľudia v ktorých racio prevážilo šírkou a hĺbkou vedeckého poznania (veda a viera sa nevylučujú to len marxisti z tohto vzťahu vytvorili antagonizmy) a konečne sú ľudia,ktorí svoju nevedomosť a hlúposť maskujú ateizmom,pretože zaváňa raciom a vedou,tí sú najhorší a je ich najviac,často sú to zároveň aktivisti,užitoční idioti (nazýval Lenin piatu kolónu).Výpočet nie je vyčerpávajúci...
Text příspěvku byl upraven 22.11.16 v 00:24
newtory: Je veselé, že zmiňujete holokaust... Přitom většina nácků nebo jejich sympatizantů byli "vzorní" křesťané.
A podsouvání Eldara, že kdo nemá pánbíčka, bere rozumy leda z televize a bulváru, taky o něčem svědčí...
No hlavně nezakolísejte... čas na další křížové výpravy se zřejmě blíží.
Zde všichni tak erudovaní, ohledně religiozity - vás se tedy ptám, zda mají všechny formy náboženství stejnou váhu, včetně např. předkřesťanských náboženství?
Newtory - máte také výčet důvodů pro iracionální domýšlivost věřících?
Erilenne: Nemají. Záleží jakým způsobem ovlivňuje náboženství společnost. A na různých formách náboženství. Třeba některé směry křesťanství jsou vyloženě antispirituální - to jsou ty, které považují lidské tělo za hříšné. Více na konci rozhovoru zde:
http://sedmagenerace.cz/text/detail/vedomi-je-nejhlubsim-tajemstvim
Vložit příspěvek