Stará nebo nová fantastika?
@PanPredseda
V pořádku. Uvedl jsem tvrzení, které jsem nedokázal podložit. Minimálně jste mě donutil si zavzpomínat na studentské léta a alespoň trochu se po tématice "užití negativního jazyka v online argumentaci". Bohužel to nepatří do mého oboru ale přesto:
https://iep.utm.edu/pejorati/#SH3c úsek "Slurs and Truth-Value Gaps" by asi nejlépe odpovídal tomu co jsem chtěl říct. Jinak článek se je obecné shrnutí užívání negativně zabarveného jazyka. (přiznám se že jsem tomu ale víc jak 15 min. nedal)
Ad Dave_Jame:
Bohužel si to nepřečtu, protože webový prohlížeč mi zobrazuje varování.
---
Pro všechny:
Vím, že se opakuji, ale zatím jsem nedostal odpověď na otázku: co je to ta genderová rovnost?
(Když to má být jedno z velkých témat té nové, nezkostnatělé fantastiky.)
@PanPredseda:
Stránky vykazující podobnou chybu je možné načíst z archivu google ;) a tím obejít přímé načtení a odmítnutí prohlížečem
Mohu-li se vrátit k příspěvku od jaskra z 2. stránky této diskuse:
"Takze cela tato diskuze je o tom, ze fantasy se vyvinula z zanru pro zastydle pubertaky (an,o trochu trollim) v plnohodnotnou literaturu, ktera reflektuje realitu a soucasna temata . A z meho pohledu je to naprosto v poradku."
Když vezmu tento článek z iDnes: "Dnes už rozlišujeme přes 40 variant pohlaví, řekl v Rozstřelu genderový expert" https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/rozstrel-konference-lgbt-sexualni-mensiny-cr-evropska-unie.A191104_092113_domaci_lesa , myslíte, že jde o současné téma? (Článek je rok a kousek starý.) A jde o realitu?
PanPredseda: Nechapu vztah mezi mym prispevkem a clankem na idnesu. Muj prispevek byl pouze o tom, ze se zanr vyvinul, neni uz (tolik) omezen zadnymi rigidnimi pravidly a muze byt o cem chce. I kdyz to cast ctenaru spatne nese. Nechapu ani, jaky vztah ma clanek na idnesu a fantasy. Jestli ja povazuju tema sexualni identifikace za soucasne nebo realne nehraje roli. Ale obecne bude sexualita vzdy aktualni tema, protoze porad dorustaji generace, ktere ji resi.
Já se snažím přijít na to, co jsou ta současná témata, o kterých by se mělo psát ve fantastice, aby nebyla zkostnatělá.
@PanPredseda:
Myslím že se snažíte o nemožné.
Zkostňatelost vidí dneska každý někde jinde. Trh je rozdělenej mezi pár hráčů, každá oblast fantastiky má žánrově tak (průměrně) kolem tisícovky fandů, jejichž zájmy se mohou, ale taky nemusí s jinými fankluby překrývat.
Nazývám to fankluby, ale jsou to prostě příznivci, čtenáři, kteří se kupí kolem odstínů žánrů, sérií, kolem autorů, kolem určitých nakladatelských domů nebo kolem typických knižních postav.
Odstín žánru je nějaká skupina děl se signifikantními znaky, záměrně sobě podobných a většinou z jediného důvodu - původní pravzor vyvolal zájem (nebo odpor, libo-li - důležité je pouze jen to, že tak vstoupil ve známost) a zároveň byl (finančně) zajímavý pro schopné napodobitele (někde jsem taky slyšel termín - rozmělňovače), kteří jsou schopni strhnout odstín žánru do mainstreamu (a získat tak násobné množství čtenářů).
Zkostnatělostí se prostě jen myslí chabá reakce českých autorů na názorové proudy, které ve fantastice už nějakou dobu k nám proudí z venku a které v českém prostředí nemají (tržní) oporu (tj. nekoupí si je dost lidí) nebo jsou přijímány vlažně, či apriori odmítavě a stávají se tak okrajovými.
Hmm, konečně nadnesené téma v rámci diskuse, které mě už delší dobu zajímá.
Co se píše a pro koho ve světě.
Co se píše a pro koho u nás.
A kdo jste vy, jako konkrétní jedinec-čtenář.
Co jsou u nás vycházející knihy, nejsou tituly, které si vydavatel myslí, že se u nás budou prodávat. Ale protože jsou úspěšné ve světě. Tak je šance, že se budou prodávat tady. To platí u dost titulů. (Ale je prostě pravda, že lidi na celém světě přemýšlí jinak, chtějí číst o jiných věcech.) Jinak by překladová literatura měla mít top hodnocení, ne? Když se to líbilo tolika lidem!
Když čtu českého autora, většinou vím, do čeho jdu. Vím, co od toho očekávat. Ano, některá témata jsou společná, některá se pomalu plíží i k nám. Ale nechci jednou zažít to, že si u českého autora jednou nepřečtu to, co pro nás není typické. Ano, jsou to stereotypy. Ale ono to zahraničí má taky jenom stereotypy. A když někdo přijde s něčím novým, hned to musí (a má to tam) mít každý po něm. Co fungovalo jednou, bude fungovat, dokud to lidé budou akceptovat (nebo si nevšimnou, že to není originální a potom to časem na ně už nebude moc).
Pro české autory jsou typické určité věci. A mě se líbí, že vím, co čekat. A potom jsem mile překvapená, když se ukáže něco inovativního. Ale nezaměňovala bych dva termíny. Když se někdo něco lehce zakombinuje a když někdo napíše knihu, která je přes kopírák jako ty všechny zahraniční tituly. A v podaní některých začínajících autorů to působí směšně. Proč? Protože si řeknou, že budou psát o "zahraničních tématech", ale píšou to...no, českou hlavou. A to je potom problém...
Takže jo, k nám se dostane jenom určité procento knih. Možná proto to působí tak, že venku nepíšou o ničem jiném, než o multi tématech. Ale podle mě tam píšou i o "normálních" věcech, jednoduchých odpočinkových tématech, a třeba jsou i takový autoři, co mají podobný humor jako čeští autoři. Škoda, že to se ve většině případů nemáme šanci dozvědět.
Takže jo, může to potom vypadat, že čeští autoři jsou nudní, nevyvíjí se a jsou tááák jiní než ty "super duper cool" autoři, co se u nás překládají. Ale na mě to působí jako umělé nucení do něčeho, co někdo nechce. Proto by se měl každý rozhodnout sám. Asi jsem naivní, a kdybych byla spisovatel, asi bych moc nevydělala. Ale rozhodně bych psala o tom, co chci psát já. Ne o tom, co mi říkají ostatní, že bych měla psát, aby to nevypadalo, že jsem vadná a opožděná. To je právě to, o čem jsem už psala. Jenom mi asi chvíli trvalo najít slova na rozepsání myšlenky. Proč jsem to napsala. Jde mi hlavně o to, že se najednou potom na trhu objeví hodně autorů, kteří píšou o něčem kontroverzním, protože to zabralo už někomu předním. Ale nemám jistotu, že to jde z nich, ne z jejich jistoty, že to prodají, protože to prodal ten před nimi.
Protože u nás vychází spousta zajímavých a jiných knih. Jenom mi přijde, že pokud to není pro určitou kategorii, s knihou se zachází trochu jinak. Tím myslím hlavně propagaci. Kde, jak a jak drsně do toho jdou...protože občas na mě ta masáž působí dost drsně. Ale to už je na jinou debatu...
Já bych ještě poukázal na fakt, že pokud spisovatel sice píše o tématech, která spadají mezi současná (ještě přesněji protežovaná současná, neboli pokroková), ale píše o nich tak, že to některým hlasitým jedincům či skupinám připadá málo uvědomělé (možná až reakční), může se dočkat toho, čeho se dočkal Robert Galbraith. (Který je žena.) Vizte video: https://youtu.be/bDI6j0pH87k
Dneska je těžké říct u koho se vylíhla originální myšlenka, doba je mediálně rychlá a inspirace "od vedle" pronikají velmi rychle.
Mě osobně se zdá velmi originální kniha "Žáby v mlíku" od Jana Drnka. Četl jsem jen ukázky (bohužel, nedaří se mi sehnat originál knížku), ale je to fakt dobrý. Jenže to není mainstreamové čtení pro každého, každý prostě neskousne historické mystifikace.
Nejsem sice čtenářem, přesto jsem si zdejší příspěvky se zájmem přečetla. Myslím si, že se toto téma netýká jen jednoho žánru. Že psaní dle "šablon", dle toho, co zrovna letí, oč je mezi čtenářstvem zájem, jde napříč žánry.
PanPredseda, podobně jako pan uživatel jaskr, také jsem nepochopila jakou souvislost má zrovna Vámi vybraný článek s touto debatou. Doufám, že za tím není jen snaha o jakési rozproudění debaty. Řekla bych, že na to je tu dostatek jiných vláken.
Text příspěvku byl upraven 30.01.21 v 10:51
To jsou ty magoři, co kvůli tomu nechtějí, aby autorka vydělávala na možném televizním Potterovi, protože si to to nezaslouží, když je "taková"?
Pardon, přestala jsem koukat po pár vteřinách toho mektání brejlatého pána, co míchal jablka s hruškama. Ne, že bych korkorána strajka četla, ale všichni víme, proč to napsala jako chlap. Což je asi v jejich očích lež, aby mohla psát ty svoje "názory". Pravda je, že se o autorku moc nezajímám, takže jsem to zaregistrovala až nedávno právě v souvislosti s HP.
Ale obráceně je to ok? Když mám pocit, že kvůli autorovi se sešli všechny menšiny světa v 500 stranách a vlastně bíly normální jedinec je menšina?
Ad Lenka.Vílka:
Nikoliv. Jde o to, že v nejnovější korkoránovce-strajkovce se vrah přestrojí za ženu. Protože jsem knihu nečetl, není mi zcela zřejmé, zda je skutečně transvestita, nebo to byl pouze převlek. Podle pána s brýlemi to vrhá špatné světlo na všechny trans lidi. Pokud má hashtag RIP JK Rowling znamenat výhrůžky smrtí, tak s tím pán s brýlemi nesouhlasí, ale přál by si, aby si tuto její knihu lidé nekupovali.
PanPrededa: jo, u toho převlíkání v knize jsem skončila ;) Takže má víc vroubků :D
Ale zase chápu, že pokud chce někdo něco vidět, vidí to ve všem. Viz kniha Dědictví krve, která u nás teď vychází, když ve světě s ní byl takový problém..
Já četla knihu, kde se vrah převlíkal jako zvíře, ale je pravda, že jsem se nekoukala, jaký je jeho názor na zvířátka :/
Tak jsem si o tom něco nastudovala a myslím, že na sdělení knihy "nikdy nevěř muži v ženských šatech" není nic vadného, pokud v tom nic vadného nehledáte.
Jelikož u nás kniha ještě nevyšla, tak nevím, zda je ok to rozebírat, děj knihy. Ale co jsem četla, jenom se tak ohákne, aby bylo snazší dostat svou oběť. Ale už jsem nekoukala v kontextu jakého prostředí, že je pro něj snazší tahle cesta. Přeci jen, počkala bych na český překlad. Ale zdá se mi divné, že kdyby to byl až tak vadný materiál, že by síla nezabránila vydání nebo by nezasáhl vydavatel, aby neměl problémy.
Čili podle mě to není možná až tak horký...ale na druhou stranu. Možná si knihu o to koupí víc lidí, aby mohli na sítích říkat, jak je to špatná kniha. Ale kousek prodaný je :D
A podívala jsem se na to celé video. A líbila se mi poznámka moderátora, který byl jinak dost vostrej. Ale v tomhle měl pravdu.
Ona zmíněná filmová klasika. Vadilo to někdy někomu? Začne teď?
A taky ono zmínění průměrného vraha ve většině detektivek. Nezaregistrovala jsem, že by se tím někdo někdy cítil uražen.
A jo, tolik kecat o knize, kterou někdo nečetl, a jít s tím do televize, a mluvit teoreticky, ne konkrétně, to chce hodně odvahy :/
Text příspěvku byl upraven 30.01.21 v 12:23
Ad siena:
Vzhledem k tomu, že autor diskuse své příspěvky smazal, zmizela i jeho zmínka o tom, že jedním z popudů k založení tohoto vlákna byl článek "Zkostnatělá česká fantastika" na Sardenu. Byla byste tak laskava a přečetla si ho? Třeba pak pro Vás bude pochopitelnější, proč jsem se odkázal na článek na iDnesu. (Pokud ne, pokusím se své myšlenkové pochody vysvětlit.)
Ohledně vyjádření: "Doufám, že za tím není jen snaha o jakési rozproudění debaty." se chci zeptat, proč Vám vadí debata a její rozproudění?
Ad ijcro:
Žáby v mlíku před časem chválil jeden kolega. Já jsem je nečetl, takže nemohu soudit, ale věřil bych mu.
PanPredseda, kdybyste si laskavě přečetl, reagovala jsem, podobně jako pan uživatel jaskr. Protože, ne příspěvek zakladatele vlákna, ale příspěvek jeho jste citoval a dal do souvislosti s tím inkriminovaným článkem. Opravdu je snad tím nejsilnějším proudem, nejsilnějším tématem, které dnes válcuje literaturu, napříč žánry, téma xxx-pohlaví? Tento jeden extrém ve společenské debatě, má být snad odpovědí na ptaní se, co je, mělo by být, současným tématem i fanatasy literatury? Na debatě mi nevadí nic. Jen si říkám, i po zdejších nemálo zkušenostech, proč byl zrovna tento extrém zmíněn. A to nemluvím o dalších nálepkách, jako progresivní, reakční, které používáte. Řekla bych, ale uznávám, je to jen názor průměrné čtenářky, že extrémy nejsou něčím, co hýbe literaturou... I když by si to zajisté někteří přáli.
Text příspěvku byl upraven 30.01.21 v 12:57
Ok, tak já Vám kousek z toho článku ocituji:
"Zadruhé, žádná z těchto žen se nebojí psát o tématech, která pálí moderní společnost – feminismu, genderu, rasismu, ekologii. A to tak dobře, že sbírají jednu literární cenu za druhou. Tohle jsou knihy, které dokážou změnit svět."
a teprve pod příspěvkem, který zmiňoval (byť necitoval) onen článek, byl příspěvek p. jaskra:
"Takze cela tato diskuze je o tom, ze fantasy se vyvinula z zanru pro zastydle pubertaky (an,o trochu trollim) v plnohodnotnou literaturu, ktera reflektuje realitu a soucasna temata . A z meho pohledu je to naprosto v poradku."
Ergo se ptám, zda zde přítomní diskutující považují téma "40 pohlaví a ještě víc genderů" za současné téma = téma, které pálí moderní společnost a za realitu.
Vidíte, a já se jen ptala, resp. nahlas pronesla, zda-li "40 pohlaví a ještě víc genderů"= téma feminismu a genderu, obecně. Respektive, jestli je to zrovna to první, co čtenáře této debaty napadne. Pravda, uvažuji pouze jako velmi průměrný čtenář, ergo i uživatel, jak už jsem i zmínila.
Text příspěvku byl upraven 30.01.21 v 13:17
Podle mého názoru jde o téma genderu určitě. Navíc celá ta debata není jen o tom, že je 40 variant pohlaví (i když osobně netuším, podle čeho to pan expert rozlišuje).
A vrátím se ještě k nálepkám. Nálepka "zkostnatělá" je podle Vás v pořádku?
@PanPredseda:
To je od vás trochu otočka v kruhu.
Zkostnatělá je v tomto případě lehce nehybná a bez reakce, viz můj předchozí příspěvek ;)
Chápete to jinak?
Tak sem s tím!
Text příspěvku byl upraven 30.01.21 v 16:18
ijcro: A není to tím, že se totálně změnilo téma? Mě by taky nasralo, kdybych se chtěl bavit o fantasy a skončilo to u řešení 40 pohlaví. Taky bych svoje příspěvky smazal.
Vložit příspěvek