Co musí obsahovat skvělá kniha?
Ad ijcro:
Ivan Adamovič napsal ve sbírce Hlas krve do Lovecraftova medailonku:
"Byl to také on, kdo dovedl k dokonalosti metodu vyprávění, která byla od té doby použita tolikrát, že dnes působí téměř jako klišé - hrdina je konfrontován se sérií záhadných, zpočátku zdánlivě neškodných jevů a indicií, které jsou popisovány co nejstřízlivěji, ale vedou ke zcela zřetelnému špatnému konci protagonisty, jenž v samém závěru s hrůzou zjistí to, co čtenář tuší již dlouho."
@PanPredseda:
Měl jsem na mysli ještě jiný rozměr.
Není to jen o ztotožněním se s dějem, či souznění s hrdinou (hlavním, vedlejším, okrajovým....). Je to spíš o vývoji..., když na DK čtenář napíše, že ho příběh nezaujal, nedokázal s hrdinou cítit, nebo očekával jiný průběh, ale za pět let se to změní tak, jak se mění lidské priority a vnímání, a příběh je nahednou akceptovatelný.
V komentářích je těžké potom zvenku odhadnout, jak to a priori čtenář viděl, když je jeho profil prázdný (tedy, nic o sobě nenapíše; právě profil mnohdy napoví, protože ač chceme nebo ne, spousta priorit je vázáno na věk, někdy sociální pozici a někdy i na pohlaví, ať se to líbí nebo ne).
V profilu jsou sice informace o přečtených knížkách, ale není jednoduché najít klíč, podle kterého ten který uživatel DK hodnotí zvlášť je-li to rozloženo třeba v čase (hodnocení z r. 2013 je jiné než 2019, třeba). Tak asi tak
Mě je jedno, pokud někdo používá stále stejný vzorec. Pokud to neuvěřim postavám, tak je to pro konečná. A když to uvěřim postavám, klidně mi opakujte stále dokola stejný vzorec.
Nebyl zde možná ještě zmíněn vztah jazyka a cílového čtenáře z hlediska porozumění textu do určité hloubky. U překladové literatury (=modifikované pro náš jazykový prostor) je to jasné, ovlivňuje čtenáře zpřístupněním zákonitostí jiných jazykových skupin a tamních zvyklostí. A nejen to...
Překlad může někdy jazykové příměry, říkanky, výpůjčky nebo narážky zkreslit, pokud je překladatel nepřevede do češtiny správně, anebo když je převede doslova. Jsou texty, kterým porozumí patrně jen plně bilingvní absolvent basic school nebo high school, protože je použit místní slang, třeba. Speciálně u říkanek může být převod do češtiny stejně složitý jako jazykový oříšek převodu české lidové písničky do maďarštiny :)
Za zvláštní kategorii považuji odkazy na jiná díla, kde ta souvislost běžnému čtenáři (bez upozornění) unikne, nebo to po překladu ani nezaznamená (ale je to třeba i u filmů nebo seriálů).
Spíš jsem chtěl upozornit na něco jiného.
Na DK je poměrně dost čtenářů schopných číst knihy v originále. Někteří je možná už ani v češtině nečtou, protože žijí už v jiném prostředí anebo se jim čeština zdá jazykově chudá. Je to trend, který je naprosto patrný u odborné literatury. Z ekonomických důvodů se už před léty přestaly povětšině překládat odborné knihy (podle zaměření) a z češtiny začala vypadávat specializovaná slova a léty ustálené termíny, takže pro lecjakého dnešního středoškoláka začal být problém sestavit nějaký odborný článek ve své specializaci. To spíš už vysmahne nějaký ten pamflet v angličtině.
(netuším ovšem, jak je to s překlady z češtiny do jiných jazyků)
Tohle je spíš otázka na bilingvní čtenáře, dokáží-li posoudit kvalitu českého překladu v rámci otázky "Co musí obsahovat skvělá kniha?"
Ale já bych ji poněkud pozměnil "Je český překlad stejně skvělý jako originál?" ve smyslu porozumění/pochopení obsahu se všemi nuancemi ?
Co vy na to?
Ad ijcro "Je český překlad stejně skvělý jako originál?":
Může být. Byť některé nuance překladatel třeba vypustí, protože jsou to jen maličkosti a jejich překlad není možný, případně by vyzněl toporně. Některé říkanky či slovní hříčky pak třeba zcela změní, aby odpovídaly jazyku překladu.
Trošku jsem se tím zabýval u Poeova Zlatého brouka (chrobáka, skarabea), už jsem něco málo v nějaké diskusi i řešil, mohu zkusit dohledat.
Jestli se někomu zdá být čeština jazykově chudá, s jakým jazykem ji porovnává? S angličtinou?
Čeština sa môže zdať jazykovo chudobná len tomu, kto ju dobre neovláda. To je, bohužiaľ, prípad aj tých, ktorí po česky čítajú. Koľkokrát kritizujú autora/prekladateľa kvôli slovám, ktoré sú použité v správnom význame, a nezriedka zžieravo. Chápem, že ak sa chce niekto vyjadriť, neoveruje si význam každého jedného slova, ale ak chce niekto kritizovať, navyše z pozície človeka, ktorý zjedol všetkou múdrosť sveta veľkou lyžicou, mal by si svoj predpoklad overiť. Inak zo seba urobí pekného blbca.
Text příspěvku byl upraven 01.10.21 v 08:53
@PanPredseda:
Setkávám se s tím u středoškoláků, ale to spíš díky slangu, kterým občas mluví. To srovnání je povětšinou s (mluvenou) angličtinou, plnou zkratek a sloganů.
U Tolkiena si nejsem jist, kolik čtenářů třeba četlo Silmarion v originále, a není to jen kvůli stovkám nezapamatovatelných jmen. Já měl problémy prokousat se i šestým dílem Harry Pottera (to byla mimochodem pro mě jediná knížka v originále z celé ságy), protože některá slova už v originále byla divná a převedená do češtiny měla taky poněkud jiný význam (tedy u názvů anebo jmen s jinotajem) a podstata mi při prvním čtení zcela unikla. :)
Možná to sem napíšu nepřesně a nebudete se mnou souhlasit, ale tohle jsem zde vypozorovala...
Občas si čtu komentáře nejenom ke knihám mojí krevní skupiny. Ale s větou "četl/a jsem originál" se nejvíc setkávám u specifické kategorie knih. Otázkou tedy zůstává, zda je to způsobeno tím, že sem určití lidé nechodí nebo nemají potřebuju to dopisovat do komentáře (že četli originál) nebo ty knihy u nás prostě nevyšly (tak nemají k čemu psát komentář). A co jsem si všimla, dost lidí v cizím jazyku tady čte "lehčí knihy". Dokonce to i doporučují ostatní. "Napsáno jednoduchou angličtinou i pro začátečníky." A s dovětkem "Už jsem nezvládla čekat." Něco jiného je, pokud se u někoho stírají hranice zemí i řečí tím, kde se nachází a bydlí. Ten si může vybrat. Ale vadí mi, když někdo sedí na zadku v Čechách a čte jenom anglicky, tady mám problém. A konečně se dostávám k názvu vlákna :)
Mě nebaví číst knihy v angličtině. Čtu je nerada. Rozumím jim, ale čtu je nerada. Protože mám ráda češtinu. Knihy si takhle víc užiju. Ano, překlad může hodně věcí v textu změnit. Může knihu i zabít. Možná proto by měli překladatelé svou práci brát vážně. A kdo ví, zda by nebylo potom lepší, aby knih vycházelo méně, ale za to kvalitních. Nejenom spisovatel musí být vypsaný, ale i překladatel podle mě musí být "vypřekládaný". Nejde jenom o překlad knihy. Překladatel dělá mnohem víc.
A právě tyhle čtenářky mají učet zde i v zahraničí a používají kvůli tomu termíny (při popisu knihy) ze zahraničí. A tam mám taky trochu problém. Že to nepoužívají jenom čtenářky, ale vlastně i vydavatelé. A potom se mladí diví, že jim rodiče nerozumí.
"Jakou knížku chceš k Vánocům?"
"Sem ti to říkala, tu jak četla Ivalonka."
(Matka přemýšlí. Kde tu holku poznala? Nemá žádné kamarádky, co se tak jmenujou. Ale ne, matko, to je influecerka.) "Jistě, tady ta Ivalonka. A o čem to je?"
"To bys nepochopila."
"Řekni mi to."
"Contemporary slow burn romance...tys to chtěla vědět."
(Dostane pěti kilo. Já ho dodnes taky dostanu, když řeknu, co chci k Vánocům a táta mi potají za zády dá ještě dvě kila.)
Jenom bych uvedla, že tyhle termíny vážně uvádějí oficiálně vydavatelé a lidé kolem knih. Dozvěděla jsem se, že to je kvůli tomu, že česky to nezní tak dobře...podle mě to je spíš kvůli tomu, že tohle má čtyři slova, takže to je rychlejší a pokud bych to chtěla napsat česky, musim jich použít víc. A víc slov zdržuje, lidi jdou jinam...
Text příspěvku byl upraven 01.10.21 v 09:56
Ad Naias:
Ode mne to byla narážka na: https://dvojka.rozhlas.cz/jak-rikame-cloveku-ktery-ziskal-ctenim-rozhled-7549306
Co preferujete? Pokud jsou jména postav nejenom jména, ale ve svém překladu (tj původní řeči) májí svůj význam. Není tam potom lepší dát na konec knihy seznam postav v originále? Nebo vůbec nepřekládat?
(Pokud se již řešilo, omlouvám se...)
@Lenka.Vílka:
Myslím si, že neřešilo.
Pro mě je typickým překlad animovaného seriálu Smolíkovi, který se právě ve jménech liší v české a slovenské verzi. :)
PanPredseda, ja viem, že sú to synonymá. Som orientovaná v čase aj priestore. Poznám aj buňát nezkotitelný, mlno a šustí.
Ještě podle mne stojí za zmínku, že Vysockého mám radši v překladech pánů Dvořáka a Nohavici než v překladu paní Moravcové.
Proč? Protože pánové Dvořák a Nohavica ty překlady také zpívají (a doprovázejí se na kytaru stejně jako Vysocký), překlady paní Moravcové (byť netvrdím, že jsou špatné) na melodie Vysockého písní napasovat dosti často vůbec nejdou.
Tedy knížku Nepiju sám považuji za skvělou. Sbírku Zaklínač hadů jen za velmi dobrou.
Ad Naias:
Jenže autor dotazu považuje výraz "sečtělý" za nesmysl a podává vcelku logické vysvětlení od (jistě dobrého) profesora češtiny. Tehdy se to tak naučil, ale jazyk se od té doby vyvinul. Je rozumné považovat autora dotazu za kritiku výrazu "sečtělý" za blbce?
(Ten dotaz nemyslím nijak ve zlém.)
Čeština a jazykově chudá? Hádám, že dotyční "myslitelé" nezřídka píší smsky ve stylu "jaxe máš".
Netvrdím sice že bych dokázala sestavit diplomovou práci na obhajobu bohatosti češtiny a angličtina mne od začátku, kdy jsem se ji začala učit, bavila, ale opravdu nikdy mne nepřestalo těšit, že jsem Češka a nikoliv Angličanka.
Takové házení špíny na mateřskou řeč podle mne vychází nikoliv z nějakého skutečného srovnávání, ale spíš z mindráku, který si v sobě dotyčný jedinec nese osobně, případně ho ještě přiživuje společností, ve které se pohybuje. Koneckonců v pubertě je poměrně častým jevem tendence něčím pohrdat a plivnout si na rodnou zemi asi může někomu připadat cool. Navíc je to hezky na ráně a hezky to ladí s vývojem posledních pár let, kdy láska k rodné zemi už pro některé hlasy hraničí s nacismem.
PanPredseda, nie, tento sa pýta a navyše sa pozrel do slovníka. Myslím tých, ktorí majú jasno aj bez premýšľania, a o existencii slovníkov očividne netušia. Potom tu vykrikujú, čo je to za nezmysel, vraj oslyšet, a pod.
A čo Vy si, reader.007, predstavujete pod takým pojmom "cool"?
Akú rečú ste to terazky hovorili? ;-)
--
Naias: Ok, nejsme ve při.
Po česky PánPredseda, po česky :-) A budu-li brát tvůj dotaz brát vážně a doslova a nikoliv jako rejpání, že i já si dovolila zprznit češtinu, pak odpověď na ni zní "odpovídající současnému trendu". Je to tak krásně zvukomalebné a dlouhé, že na to má angličtina pro jistotu jedno slovo původně označující teplotu a kdyby to nikoho z nich nenapadlo, jistě by vynalezli zkratku.
Umíte si představit, že byste nad něčím nadšeně vykřikli "No to je tááák chladný!"? (zmrzliny nepočítám)
K překládání jmen s nějakým významem. Na jejich překládání jsem zvyklý a líbí se mi to. Pro mě je důležité, abych dostal ten stejný obsah jako původní čtenář. To znamená, že když to jméno, většinou ne občanské jméno, spíš přezdívka, je Rosomák, charakterizuje to tu postavu a v originále je to stále Rosomák, ale anglicky. Když se to nepřeloží, zmizí z překladu část toho, co tam bylo původně. Potom jsou zabité různé vtipy a hlášky, třeba ta s jezevcem, protože význam jména je součást pointy. A to i když často vím, co to slovo znamená v angličtině, pouze mi to při čtení nedělá ony asociace, takže nemám z toho plný požitek. U některých hrdinů preferuji anglické jméno, třeba Batman, ale jenom tam, kde se to hodí a český překlad by vypadal divně. Hlavně je pro mě důležitý správný překlad u postav jako třeba Kloboučník, protože ten padouch z Batmana má jméno podle postavy z Alenky, a od toho se odvíjí. Skvělý příklad je Karel May. Jeho knihy jsou napsány německy. Německy jsou v originále hlavně jména indiánů, proto v překladu Velký medvěd nebo Těžký mokasín. Ale Old Shatterhand není v originále německy, je v angličtině, takže je správně to tak nechat, potom je vyznění české verze stejné jako té původní.
To je otázka žánru, případně podžánru a očekávání čtenářů. Skvělá kniha je ta, která vám přijde na chuť (stane se zajímavou, splní očekávání) a nezklame.
Text příspěvku byl upraven 03.10.21 v 16:11
Musím z ní cítit, že autor má naléhavou potřebu sdělit nějakou myšlenku. Rekreačně si přečtu třeba i přírodní lyriku, ale do knížky napsané jenom pro krásu se nezačtu. Nevadí mi neobratný sloh, nemusí mít každý literární vlohy , ale MUSÍ mít co říct.
Ještě bych dodala, že ( snad) mám vlohy blaženě vnímat krásu slova. Chrám i tvrz jsem už četla nejmíň 5 x . Ale kochat se krásným textem je něco jiného, než se začíst a “ nechat spálit guláš”. Bez problémů se začtu i do neobratného textu, pokud se dozvídám informace, které mě zajímají. Třeba do knížky Současný blízký východ od kolektivu autorů. V některých kapitolách jsou i “ nepřesnosti” , ale to mi nevadí, hodně pravdy se dá vyčíst i mezi řádky podjatého autora. Číst takovou knihu je pro mne napínavé dobrodružství, zjišťovat, jak to tam doopravdy asi je.
Pro krásu jazyka přelouskám třeba i Vančuru, ale o začtení nemůže být řeč.
Vložit příspěvek