Přidání římské národnosti autorům

Zdravím :)
Podle mě by bylo dobré přidat římskou národnost spisovatelům, kteří tvořili v období starověkého Říma. Momentálně tam mají národnost italskou, což je dost zavádějící, navíc velmi nesprávné. Pokud by se přidala možnost římské národnosti, usnadnilo by to hledání zájemcům o starořímskou literaturu, jelikož by mohli jednoduše filtrovaty všechny římské autory a nelovit je mezi Italy. Co říkáte na tento návrh?

Kagere, proti vašemu návrhu jsou dva argumenty:
1/ zdejší, majitelem Databáze knih nastavený výběr "národností" vůbec, ale vůbec není seznamem národností, ale se zde autorům přiděluje státní příslušnost - například BRITSKÁ (což opravdu není národnost). Tedy takovou zavádějící "národnost" zde mají mnozí, nejen antičtí autoři. Jednoduše se zde používá seznam momentálně existujících států a autoři se k nim přiřazují - většinou - dle místa narození.
2/ právě příslušnost k Říši římské nebyla národností, ale státní příslušností, označovala občanství daného člověka, bez ohledu na jeho "národnost" - doporučuji si o tom něco přečíst, kupř. zde
https://www.databazeknih.cz/knihy/dejiny-rise-rimske-116486
https://www.databazeknih.cz/knihy/rimske-imperium-24113
https://www.databazeknih.cz/knihy/dejiny-rimske-rise-166278

nebo shlédnout velmi zajímavý dokument BBC, kde je to hezky vysvětlené:
https://zoom.iprima.cz/rim-rise-bez-hranic/o-serialu

Děkuji za odpověď, tady je má reakce:
1/ Při vyhledávání autorů se prázná kolonka označuje jako "-národnost-". Ale dobrá, tak se tedy místo národnosti, jak jsem použil, bavme o státní příslušnosti. Tím se téma diskuze stále nemění. Rozumím, že mezi těmito pojmy jsou jisté rozdíly, nicméně v této diskuzi se nepřeme o termínech, ale o prosté kolonce, která je nám oběma naprosto jasná, takže tento argument mi přijde pouze jako zbytečné slovíčkaření. Pokud tedy ten můj výběr ,,národností" (jak uvádíte v první větě) je ve skutečnosti seznamem státních příslušností, tak se na mé pointě nic nemění. Např. takový Marcus Aurelius Antonius určitě neměl státní příslušnost italskou, ale jak jsem řekl, římskou.
2/ Pokud tedy, jak sama říkáte v prvním argumentu, se uvádí k autorům státní příslušnost (tedy ne národnost), tak stále nevidím důvod, proč by se jednoznačně římští autoři (tedy občané Římské říše), měli kombinovat s moderními Italy.

Navíc si dle mého názoru protiřečíte. V prvním argumentu tvrdíte, že zde používaný seznam je seznamem státních příslušností, ne národností. Pak v druhém argumentu řeknete, že příslušnost k Římské říši je právě otázka státní příslušnosti. Tím pádem by mohla být uvedena v seznamu.

Děkuji za mnoho tipů na dlouhé večery :)

Text příspěvku byl upraven 16.06.19 v 18:30

Kegare, pokud jsem to opravdu napsala tak nesrozumitelně, jak tvrdíte (že si údajně protiřečím), tak to zkusím zjednodušit:
- žádáte do seznamu přidat "národnost římskou" , jenomže zde v DK se národnosti vůbec neuplatňují,
- vámi navrhovaná národnost římská nebyla žádnou národností, ale státní příslušností (Říše římská byl - dnešní terminologií - mnohonárodnostní útvar).
- v DK se používá pouze přiřazení autorů ke státům (tedy obyčejně dle státní příslušnosti, nebo dle státu místa narození) ,
- číselník "národností" v DK nabízí přiřazení ke státní příslušnosti v cca 99% k momentálně existujícím státům (ale třeba je zde i výjimka: tzv. národnost rakousko-uherská).

Těch států, které v běhu dějin existovaly a jichž byli mnozí zdejší autoři příslušníky, je mnohem mnohem více, než kolik nabízí číselník DK (např. Československo, Svatá říše římská národa německého, Osmanská říše a pod.) V případě, že se vyhoví vašemu návrhu, tak by se do čísleníku (tzv. seznamu národností) měly dostat i další zaniklé státní útvary).

P.S. Tvrzení, že národnost a státní příslušnost je jen takové slovíčkaření, nesdílím. Tisíce a tisíce knižních titulů - odborných i beletristických - pojednávají o tom, že je to "sakra-rozdíl".

Zdravím, omlouvám se za vměšování se do Vaší debaty, ale narazila jsem na ni a ráda bych se k tématu vyjádřila.

Mezi pojmy národnost a státní příslušnost je sakra-rozdíl (Čech a česká, Říman nebo římská, jiné podstatné jméno a jiné přídavné jméno, to je myslím zřejmé už z pravidel syntaxu a koherence daných slovních spojení). Musím ale podotknout, že v tom případě je základní kámen úrazu v tom, že při vyhledávání autorů DK skutečně nabízí ve vyhledávání NÁRODNOST, ačkoliv po rozkliknutí se uvádí seznam ST. PŘÍSLUŠNOSTÍ, a pokud se národnosti v DK neuplatňují (což je zavádějící pokud první, co člověk vidí před rozkliknutím kolonky, je slovo "národnost"), neměla by se kolonka jmenovat národnost.

Otázka je, proč se tak kolonka vlastně jmenuje, ale to není předmětem hovoru. Tím pádem mi přijde zbytečné dohadovat se o významu slov, když je všem jasné, že diskuse se jasně motá kolem právě té kolonky s chybným označením. V tom případě jde podle mého skutečně o slovíčkaření, je jedno, nazveme-li situaci názvem kolonky anebo jejím obsahem, a není třeba si smlsnout na někom, kdo použil Databází skutečně používaný pojem. Pokud bychom se však bavili o rozdílech mezi těmito pojmy obecně a bez konotce k této dvojznačné kolonce, bylo by třeba tyto rozdíly zdůraznit, o tom myslím není třeba se přít.

Dále by mě zajímalo, pokud se na to mohu zeptat, proč v seznamu existuje výjimka pro rakousko-uherskou národnost, když Rakousko-Uhersko jakožto zaniklý státní útvar bylo stejně jako Říše Římská mnohonárodnostní útvar, jehož národnosti jsou v kolonce už tak samostatně vyjmenované (česká, maďarská, německá atd.), ale s Římskou Říší je problém, ačkoliv drtivou většinu z příslušných národností už sotva je možné vyjmenovat pro účely přiřazení k autorům (Berbeři, Aramejci, Dákové, Římané atd.)? Není to kontraproduktivní, aby se Autor A mohl přiřadit buď k Rakousku-Uhersku anebo jednotlivě ke své národnosti (s tím že mu ve své podstatě lze přiřadit obojí), ale Autor B musel být pod italskou, ačkoliv Italem rozhodně v žádném případě nebyl? Ano, mohl být Římanem, Hellénem nebo třeba Egypťanem, ale zároveň spadal pod Říši římskou stejně, jako Autor A spadal pod Rakousko-Uhersko.


Pokud v seznamu může být možnost "rakousko-uherská" (jen podotýkám, že zde není nijak zdůrazněno, že se jedná o výjimku anebo o národnost oproti zbytku, který je státní příslušnost, což je další pramen zmatků a nepřesností, chceme-li být pedanti na důsledné vymezení těchto dvou pojmů), skutečně nechápu, proč nemůže být udělena další výjimka a do seznamu nemůže být zařazena i dejme tomu "římská", chceme-li, dejme tomu třeba "starořímská", abychom dali jasně najevo, že se nejdená o novodobou státní příslušnost/národnost, jak to vyplývá z té rakousko-uherské.

Osobně bych raději viděla možnost římská státní příslušnost, než ve všech ohledech špatně italská, a myslím si, že mít zde takovouto kolonku je v některých ohledech důležitější než například již několikrát zmíněná rakousko-uherská.

Předem děkuji za objasnění mých zmatků a přeji pěkný den :) S.

Sonnysta81
1/ do žádné "naší" debaty se nevměšujete; tato debata není ničí, resp. je všech, kdo se do ní zapojí, a každého dalšího účast múže být jen vítána.

2/ Že číselník DK se jmenuje národnost a přitom v naprosté většině "pracuje" se státní příslušností autorů, je dávno známo; před pár lety, když se číselník se seznamem tzv. "národností" závaděl, hodně uživatelů na to poukazovalo, ale marně. Domnívám se (je to jen moje spekulace!), že u majitele DK převládl "převod" anglického slova nationality, které jako slůvko značí národnost, ale jako občansko-právní pojem obsahuje státní příslušnost.

3/ Otázka, jak se kolonka jmenuje, nemusí, ale může být předmětem diskuze. Krásně se to ukázalo v případě jednoho zadání pro Čtenářskou výzvu, kde se pořád - dlohouhé měsíce, a dokola a dokola - mnozí uživatelé ptali, zda mohou "použít" Angličana Roberta Bryndzu jako slovenského spisovatele, když žije v SR (a zřejmě má i tamnější, slovenské občanství). Právě v té diskuzi téma národnost x občanství hodně rezonovalo.

4/ proč v seznamu existuje výjimka a kdo jí tam dal - to se patrně nikdy nedozvíme. Jsou významné a důležité úpravy DK, které majitel databáze s uživateli konzultuje nebo alespoň oznamuje a odvůvodňuje (kupř. přetvoření hranatých fotek na kulaté), ale jsou i témata, na které nikdy nikdo zde nedostal odpověď, Zdali někdo objastní, proč r-u národnost je v číselníku - nevím. Zkuste se jej třeba přes osobní zprávy, nebo přes rubriku Napište nám (je v zápatí DK) zeptat.

Drahá Koka,
1/ Děkuji za poučení, jsem si toho samozřejmě vědoma a bylo to míněno spíše jako vtip.

2/ V případě, že je tato okolnost již všem dávno známá (nemusí být ale známa novým uživatelům), už vůbec nevidím důvod nějakého uživatele plísnit a poučovat za to, že použil název kolonky a ne její účel. Ve své podstatě je v tomto tématu – tedy zavedení římsé státní přísušnosti – uplně jedno, jak nebo proč k tomu došlo. Má pointa byla ta, že se jedná o tutéž věc, a je tedy bezpředmětné dohadovat se o rozdílech, které tu, jelikož se používají oba pojmy, téměř neplatí. Vaše spekulace je však zajímavá a dost možná i pravděpodobná.

3/ Můj nejoblíbenější bod – dozvěděla jsem se zajímavost o případu komplikací při Čtenářské výzvě, za což jsem vděčná... Nemá to ale nic společného s touto diskusí – o případu nic nevím, ale je zřejmé, že si mohli čtenáři vybrat ze dvou dost možná korektních národností/státních příslušenství. (V případu Římské říše by však neměli na vybranou ani jednu správnou volbu, pokud by se tato nezavedla a museli by volit v každém případě a jednoznačně nesprávně italskou příslušnost státu. O podobný případ, jako s nejasností u Roberta Bryndzy zde ale nejde.
Zde, jak už jsem několikrát uvedla, je vinou okolností toto téma bezpředmětné, ale i přesto se tu neustále vyzdvihává a neřeší se tak skutečná podstata diskuze – a sice jestli by čtenáři ocenili přidání římské státní národnosti. Domnívám se, že Vaše první reakce, kde uvádíte dva argumenty proti, jsou pak zbořeny už tím, že se odrážejí od právě onoho zde nesmyslného sporu o národnosti x státní příslušnosti.

4/ výjimku tam někdo dal patrně protože to někdo navrhl :D Toto mi nepřijde jako nevýznamné nebo nedůležité téma, ale jako podstatné vylepšení faktografie, která se dá důvodnit několika argumenty, které si lze přečíst již v této všem přístupné konverzaci. Děkuji za typ, kam směřovat své příští dotazy, které budou snad zodpovězené přímo.

Pokud to nikomu nevadí, považovala bych tedy diskusi za stále nedořešenou s tím, že jsme už první argumenty proti vyřešili.

Všem přeji krásný den.

Souhlasím! Římskou národnost by to chtělo.

Celkově mi vadí výše zmíněná záměna národnosti za státní příslušnost. Kam například řadit židovské autory, kteří sami sebe chápali jako Židy, ale zároveň se historicky minuli se státem Izrael?

A proč není možné zvolit více národností? Kam třeba zařadit Bernarda Bolzana (Ital? Němec? Čech?) nebo Pavla Eisnera?

Text příspěvku byl upraven 21.06.19 v 23:15

Máme nejakých autorov z Veľkomoravskej ríše? Alebo aspoň ako prekladateľov - chýba mi tu Cyril a Metod. Aj keď neviem zaradiť ich - podľa miesta narodenia, tvorby, miesta úmrtia?