Čitateľské fórum.
Ahoj, mám trochu výčitky svědomí, protože odmlčení tohoto vlákna jsem zneužila k neustálému odkládání dočtení... Nicméně mám dočteno, jak jste na tom vy?
Jinak abych zareagovala na newtoryho, tak mě druhý díl přišel svým způsobem daleko zajímavější než ten první, ale to je asi tím, že jsem neměla vyspoilerováno z převyprávěné verze co se stane :D
Ja som pripravený, ale nechcem vyzerať, akože tlačím na pílu, aj keď v škole to občas pomáha.
To s tým druhým dielom je pravda, ten prvý je viac zažitý. Mňa na tom prvom zaujalo množstvo vecí, ktoré som predtým nevnímal a tých, ktoré tam predtým neboli (myslím v čítaných vydaniach). Najviac ma prekvapilo aká dôležitá bola pre autora Viera, ako sa mu jej absencia v určitom období života neustále vracia. Ako si pripomína, že Pochybil a teraz hľadá cestu späť. Príjemne ma prekvapila náboženská tolerancia anglikána voči katolíkom. Zaujímavý bol aj zmierlivý postoj voči domorodcom, teda pokiaľ nepredstavovali priame existenčné ohrozenie. Mal som zvláštne pocity z plynutia času na ostrove.
Text příspěvku byl upraven 24.08.18 v 00:23
Ahoj, předpokládám, že se SPOILERem se počítá.
Mě přišel jeho -Robinsonův- vztah k náboženství nevyrovnaný. Jako mladíkovi mu bylo nějaké náboženství ukradené. Na boha si vzpomněl až na ostrově, když byl nemocný. To, jak píše, si denně četl v bibli. Potom se snažil i převychovat kanibala Pátka. To mi přijde logické, koneckonců bál se aby ho snad nesnědl.
Ale když opustí ostrov, mění se jeho přesvědčení jak na houpačce. O jeho zbožnosti v Anglii se toho mnoho nepíše, jen to že jako anglikán by se musel v Brazílii bát o život. Copak inkvizice měla tak dlouhé prsty i v Brazílii, aby ohrožovala na životě nějakého farmáře? Nejspíš by mu zabavila majetek, ale pokud mu ho vlastně po jeho návratu bez problémů vrátila jak španělská vláda, tak katolická církev, proč by měl mít větší problémy pokud by se v Brazílii usadil?
Neúčast na masakru na Madagaskaru sice naznačuje toleranci vůči černochům, ale co když jen chtěl plout dál, a bez posádky kterou mohli domorodci pobít to bylo nemožné?
Po několika dalších letech při cestování s karavanou do Evropy sám vyvolal trestnou výpravu proti vesničanům, kteří uctívali jakousi místní modlu. A to přes riziko, že ohrozí celou karavanu a také byl právě před tímto varován.
Musím si přečíst i ten druhý díl (ale nezdržujte si čekáním na mně).
Neřekla bych si, že si na Boha ani nevzpomněl dřív než na ostrově. Už na začátku je, že to ztroskotání te první lodě ještě v Anglii bylo trestem či spíš varováním.
Tak je to aspoň v te asi úplně nezkrácené verzi.
A bral to první ztroskotání jako trest za malou bohabojnost nebo za neuposlechnutí otce? Přišlo mi, že víc než k Bohu se vracel k radám a zákazům otce...
Souhlasím, že vztah k Bohu byl nevyvážený, ale nijak mě to nepřekvapilo nebo nepřipadalo mi to zvláštní. Je celkem normální, že křesťan je mnohem větším křesťanem, když je v úzkých a sám. A když se jeho život vrátí do starých kolejích, nemá tolik bezprostředních důvodů se k víře tolik vracet.
Toleranci k domorodcům nebo černochům obecně jsem tedy nenašla... To byla mimochodem věc, se kterou jsem měla velký problém. Když vykládá, o trzích s černochy, kteří "jsou ochotní pracovat kdekoli" - ochotní? vážně? Na ostrově potom o Pátkovi okamžitě přemýšlí jako o sluhovi, domů ho zase přiveze v podstatě jako otroka... Chápu, že v té době bylo otrokářství normální věcí, ale přesto mě podobné zmínky pokaždé znovu naštvaly...
Podle mně to nebral jako trest za malou bohabojnost, ale Boží trest za neuposlechnutí otce.
S tím vztahem k černochům a ostrovním domorodcům to je fakt. Na druhou stranu během svého zajetí přemýšlí o svém "vlastníkovi" jako o "pánovi".
Jinak ten Pátek musel být velmi inteligentní, když se docela rychle naučil anglicky :) (srovnávám to se sebou, i když na druhou stranu v takové situaci když není jiná možnost bych to snad také zvládla, prozatím má můj obdiv )
Souhlasím s Padfoot, že mě dost šokovalo, jak přemýšlí o domorodcích, ale ono na druhou stranu je to ještě víc šokující, když si člověk uvědomí, že Defoe byl v tomhle na svojí dobu ještě pokrokový... Jinak se přiznám, že spálením té modly mě Robinson dost zklamal, přišlo mi dost nefér, že takhle ohrozil celou karavanu, a pak si ještě pochvaloval, že nikoho ani nenapadlo ho podezřívat...
Celkově... když nad tím přemýšlím, tak mě překvapilo, jak moc mi byl Robinson vlastně nesympatický :D
Dlouho jsem přemýšlela, jak to čtení mám pojmout a na co se soustředit. Robinson mě začal iritovat v okamžiku, kdy se setkal s Pátkem. Na ostrově to ještě nebylo tak patrné, když tam byli sami, ale pak jsem měla dojem, že všechno, co neodpovídalo jeho představám, bylo špatně. Čišela z toho - jak to říct - nadřazenost? A ta modla byla poslední kapka.
Mne to skôr pripadalo, že Robinson bol v mladosti vedený k viere, ale spreneveril sa jej. A všetky nešťastia ktoré ho neskôr stihli pripisoval tomuto faktu. Preto jeho cesta k B-hu pre neho predstavovala akýsi návrat k podstate.
Čo sa týka RKC inkvizícia fungovala vo všetkých provinciách ako cez kopirák, takže obavy z nej neboli celkom plané, autodafé bolo bežnou kratochvíľou RKC aj v Latinskej Amerike, dokonca ak sa dobre pamätám bolo tam zrušené ako posledné, až po Portugalsku a Španielsku.
Neúčasť na "trestnej výprave" na Madagaskare pripisujem skôr oprávnenosti konania domorodcov (došlo k zneuctenie dievčaťa).
Trestnú výpravu proti domorodcom za modloslužobníctvo považujem zo strany Robinsona za jednanie dosť cez čiaru (jedinou poľahčujúcou okolnosťou bolo že už bol v pokročilom veku aj Mohamed na staré kolená tiež robil väčšie psie kusy ako za mladi) neospravedlňujem ho, len sa pokúšam racionalizovať. Tak mi to pripadalo, že rôzne barbarské kulty dokázal tolerovať skôr,
ako deformovanie kresťanstva. Keď sa dobre pamätám, spomínal tam že sa jednalo o kresťanov ale s ruskými "špecifikami".
Pamätám si, že rozlišoval medzi otroctvom a rovnoprávnym vzťahom domorodcov. Napríklad keď domorodé ženy mali vstupovať do manželstiev s Angličanmi aj potom tí domorodci ktorých zachránili pred zjedením mali sa stať členmi spoločenstva.
Čo sa týka otrokárstva prim v ňom hrali a Dodnes hrajú Arabi a moslimovia, akurát sa v tejto našej hyperkorektnej dobe o tom dosť nehovorí.
Nevytvoril som si k Robinsonovi žiaden vzťah, takže som sa pohyboval mimo sympatií a antipatií.
Myslím, že príliš veľa tolerancie by bolo existenčným ohrozením. Tak ako sa dnes deje euro atlantickej civilizácii.
Prekvapilo ma, ako málo priestoru venoval svojmu rodinnému životu, keď uvážim ako rozpitval každú šarvátku s domorodcami príde mi to zvláštne.
Tie ilustrácie ma priam zachraňovali v tom šírom svete bez jediného pevného ohraničenia alias kapitoly.
Asi som si mal robiť zápisky, myslím že pri ďalšej knihe z nášho vlákna tak urobím.
Text příspěvku byl upraven 24.08.18 v 19:57
Je pravda, že je zvláštní, jak málo mluvil o své ženě když vezmu v potaz, že na té stránce, kterou jí věnoval nám řekl, že právě ona dokázala uklidnit jeho "toulavého ducha". Ještě zvláštnější mi ale přijde, že neměl snad žádný vztah ke svým dětem, vzhledem k tomu, že o nich skoro nemluví, a pak je navíc bez sebemenšího zaváhání na několik (10?) let opustí...
Věta z Paličkova překladu: "Myslím, že jsem se oženil dobře, i když jsem přitom nic nevydělal."
Možná by se tím dalo vysvětlit, proč tak málo prostoru bylo věnováno jeho rodinnému životu. Přišlo mi, že ho nepovažoval za důležitý. Rodinu zabezpečil a tím měl zřejmě splněno.
Měla jsem si dělat poznámky.
Nechcem mu robiť advokáta, ale nebolo to jednoducho kvôli tomu, že manželstvo neobsahovalo žiaden dobrodružný prvok a tým pripisoval v svojej knihe najvyššiu dôležitosť ?
On sám přiznal chorobný sklon k cestám, to je pravda. Manželka mu nechtěla být na obtíž.
Po její smrti: "Vracel jsem se myšlenkami opět k starým věcem a vrtošivá touha po dobrodružstvích v cizích krajích mne mátla tak, že mé příjemné a nevinné zábavné práce na statku, v zahradě, s dobytkem a v rodině, které mne předtím úplně zaujímaly, ztratily všechnu přitažlivost a nepůsobily mi nejmenší potěšení."
Pravda, nebyl tam žádný dobrodružný prvek - a o to v knize šlo.
(I v tom výčtu je rodina až na posledním místě, byť se o ní nevyjadřuje negativně.)
Vyšlo v té době něco, kde by rodina dostala větší prostor? Nic se mi nevybavuje...
Text příspěvku byl upraven 24.08.18 v 20:45
Podle mě, je to na začátku rozmazlený fracek z docela bohaté rodiny, který uteče z domova rovnou, bez špatného svědomí. (Nějaké cti otce a matku ho netíží)
Při ztroskotání na ostrově je velmi dobře vybaven z vraku (to srovnávám s Plevou, který mu zanechal jen nůž) získává pušku i střelný prach, potraviny, rum, oblečení, stavební dřevo i nářadí a další užitečné věci. Dokonce se zachrání pes, který mu pak dělá mnoho let společnost. A neřekne ani "bohudíky"
Po svém "prohlédnutí" má nutkání moralizovat, nebo se povyšovat, jak našel moudrost všeho světa.:
"Často jsem zasedl k jídlu naplněn jsa podivem a vděčností k ruce Boží, která mi tak hojně prostřela na stůl.
Naučil jsem se vyhledávati kladné a krásné stránky každé věci a zabýval se většinou tím, co mám a čeho užívám, zapomínaje mnohého, co mi chybělo.
Tento nový pohled na život mne posiloval zjevně i tajně tak, že to nemohu ani popsati.
To připomínám zejména všem nespokojencům, kteří nemohou radostně užívati darů, které jim Bůh dal, ježto musí toužiti neustále po tom, co nemají."
Jako by zapomínal, že nespokojenost, nebo závist je daná většinou srovnáváním se s možnostmi okolí a to on, jako trosečník nemá.
Tento Robinson není nějaký rozněžnělý Pátkův zachránce. Žije už 24let osaměle na ostrově a touží po sluhovi a pomocníkovi. Proto se rozumově rozhodne zachránit některou z kanibalských obětí, aby mu byla vděčná a užitečná. K Pátkovi i jeho otci se i po letech chová nadřazeně.
Při nabídce pomoci španělským trosečníkům si předem vymiňuje úctu a poslušnost.
Newtory. Ten strach z inkvizice mě spíš udivil s ohledem na jeho možnosti. Byl bohatý a tak měl vždy možnost se včas odstěhovat třeba zpátky na ostrov. A třeba pohrůžka inkvizice by bylo pro něj to opravdové dobrodružství.
Že by měl nějaký smysl pro rovnoprávnost jsem nezaznamenala: potenciální manželky ostrovanů jsou zasílané taky jako kusové zboží. (Počítá se automaticky s dvěma dcerami nového, budoucího, ostrovana.) Ano jsme o 400 let zpátky a žena je kus majetku.
A pak mě udivilo, že kolem velké obchodní lodi se vyrojí 126 kanoí o kterých oni dávno vědí a přesto je nechají zastřelit Pátka a až potom na ně vystřelí z děl, přestože je mohli zahnat preventivně mnohem dřív.
Při dalších dobrodružstvích, kdy je omylem považován za piráta neváhá a plánuje jak se bude bránit pomocí střelby. Takže střílet na Angličany, kteří ho mají za piráta a chtějí ho poprávu trestat, je v pořádku, ale na "chudáky" africké či americké domorodce je to zločin.
Já si poznámky dělala.... a nevím jak je okleštit aby dávaly smysl a bylo toho na míň jak tři stránky.
Když už jsme u toho pomlouvání Robinsona... Taky mě zarazilo, jak na konci prvního dílu nechal Španěli úplně na holičkách. Na jednu stranu chápu, že loď má nějaký čakový rozvrh a omezené zásoby, ale to na ně vážně nemohli chvíli počkat? A pak když se na ostrov vrací si ještě vymiňuje aby tam zůstali, i když někteří z nich mají doma rodiny - oni proti tomu ani nijak zvlášť neprotestují, ale... Pro mě nepochopitelné...
Myslím, že to môže súvisieť s historickým kontextom, ktorý nám už žiaľ uniká.
Přesně, taky jsem nepochopila, proč ten ostrov nechal napospas ozbrojeným pirátům, přestože ho nejdříve slíbil španělským trosečníkům. (Ti měli přece připlout během pár dní a při takovýchto námořních cestách asi týden zdržení až tolik neznamenal.)
O několik let později, cestují z Anglie k Brazílii na ostrov a pak Madagaskar na cestě do Indie? Trochu zajížďka když se jedná o obchodní loď vypravenou pro zisk. nebo jestli to byla běžná trasa?
A Španělé, Ti se pak sice s piráty vypořádají, ale jen co piráti měsíc předstírají slušné chování a pokoru, Španělé jim vracejí zbraně a pak se diví, že se piráti nepolepšili!
Dokud byl na ostrově sám, tak mu nezbývalo aby se spolehl jen na sebe, ale jak se začali objevovat další postavy, projevovalo se jeho vrozené sobectví.
My ho přece nepomlouváme, pomluvil ho pro nás už Defoe.
Jsem dost ráda, že nejsem jediná, komu je Robinson nesympatický... Bylo to pro mě díky tomu docela náročný čtení, do kterýho jsem se musela hodně nutit.
Proto by mě docela zajímalo, jestli byl autorův záměr vykreslit hlavní postavu trochu jako samolibý hovado. Nebo jestli si Defoe takhle představoval důvtipného fajn chlapíka.
Dovolím si ten komfort a staviam sa v kauze Robinson do opozície. Odmietam ho kádrovať dnešnou optikou, takto môžme začať ktoroukoľvek historickou postavou a skončiť (skoncovať s) tou poslednou (autori aj postavy). Robinson je pre mňa dieťaťom svojho veku, produkt doby. Je to o hľadaní a ten kto hľadá občas nachádza občas stráca. Robinson stratil najlepšie roky života, ale našiel Cestu späť. Nemusíme s ním vo všetkom súhlasiť, ale to je všetko čo s tým môžme robiť. Ja som si knihu užil a som rád, že voľba dopadla ako dopadla (spočiatku sa mi do čítania veľmi nechcelo, ale poháňala ma zvedavosť). Ak máte chuť a materiál na ďalšiu diskusiu môžme pokračovať (asi si budem musieť znova zalistovať knihou).
Tak navrhujem (ak súhlasíte) v pondelok, utorok ešte môžeme diskutovať a zároveň už premýšľajte nad knihou číslo "2" a v stredu by sa mohlo hlasovať.
P.S. Navrhujem robiť si poznámky (už som to spomínal aj ja s tým určite začnem) bude viac citátov a diskusia bude živšia.
Text příspěvku byl upraven 26.08.18 v 22:20
Sorry, že vám do toho ako nečlenka vstupujem, ale myslím, že autorov zámer, nech už bol akýkoľvek, bol pokazený tým, že v preklade Quida Paličku chýba veľa Robinsonových myšlienok. Väčšina z nich sa viac či menej týkala náboženstva a to bolo zrejme považované za nežiaduce či nepotrebné pre dnešného čitateľa. A tak vypadla napríklad časť, kde Robinson potom, čo zachránil Piatka, rozmýšľa, prečo Boh necháva v zaostalosti toľko tvorov, prečo necháva ležať ladom ich schopnosti a sklony, hoci sú nadaní tým istým rozumom, tými istými vášňami, tým istým citom pre krivdu a bezprávie, citom lásky a priateľstva ako my. A pokiaľ ide o sobáše domorodých žien s Angličanmi, to zabralo v preklade Quida Paličku jednu stranu, zatiaľ čo v preklade Alberta Vyskočila 31 strán. Preto tí z vás, ktorí čítali preklad QP, majú pocit, že Robinson sa k bohu príliš neobracia.
Robila som si malú porovnávaciu štúdiu:
QP: „Nejdříve jsem přenesl kozu přes kolovou hradbu a pak jsem došel pro mládě, doufaje, že se mi podaří ochočiti je; ale zvířátko odmítalo všechnu potravu. Musil jsem je zabít a sníst.
Mám-li však vypravovati příběhy tichého života, tráveného v hlubokém mlčení, o jakém nikdy nikdo neslyšel, musím začíti od začátku a zachovati jakýsi pořádek.“
Medzi týmito odsekmi je v AV celá strana a niečo, kde RC reptá na Prozreteľnosť a potom si to vyčíta.
QP: „Zprvu jsem užíval těžkého dřevce jako páky a silného polena jako kladiva, ale potom jsem si vzpomněl, že mám železné sochory. Ani těmi se mi však nepodařilo práci podstatně urychliti. Zarážení kolíků trvalo vždy velmi dlouho. Tak vznikla pomalu velmi pevná ohrada. Pravím ohrada, ale mohu ji klidně nazvati stěnou či zdí, neboť mezery mezi palisádami jsem vyplnil zvenčí drnem.“
Medzi týmto je v AV zase celá strana, kde si Robinson zostavuje „účet dobrého i zlého“ a zmieruje sa so svojím osudom.
QP: „Stalo se to asi jednou před velkými dešti, nevím ani přesně kdy, a byl bych si na to již ani nevzpomněl, ale kteréhosi rána, když jsem obcházel hradbu, jsem k svému největšímu překvapení zjistil, že u palisádové stěny roste asi dvanáct stonků obilí s drobnými klásky dokonale zeleného ječmene, jak jsem jej znal z polí ve vlasti.
Počkal jsem, až klasy dozrají, a koncem června jsem je utrhal a zrno vydrobil.“
Medzi tými odsekmi sú v AV tri štvrtiny strany, kde Robinson to obilie považuje za dar nebies.
QP: Často jsem zasedl k jídlu naplněn jsa podivem a vděčností k ruce Boží, která mi tak hojně prostřela na stůl. Naučil jsem se vyhledávati kladné a krásné stránky každé věci a zabýval se většinou tím, co mám a čeho užívám, zapomínaje mnohého, co mi chybělo. Tento nový pohled na život mne posiloval zjevně i tajně tak, že to nemohu ani popsati. To připomínám zejména všem nespokojencům, kteří nemohou radostně užívati darů, které jim Bůh dal, ježto musí toužiti neustále po tom, co nemají.
Zas tam chýba celá strana.
A je toho viac.
Posuzovat dnešní optikou nelze.
Dovolím si sem zkopírovat, jak viděl Robinsona James Joyce - přijde mi to jako výstižná charakteristika:
Novelist James Joyce noted that the true symbol of the British Empire is Robinson Crusoe, to whom he ascribed stereotypical and somewhat hostile English racial characteristics: "He is the true prototype of the British colonist. ... The whole Anglo-Saxon spirit in Crusoe: the manly independence, the unconscious cruelty, the persistence, the slow yet efficient intelligence, the sexual apathy, the calculating taciturnity."
Vložit příspěvek