Zaprášení klasikové

reader.00712.09.2014 v 12:50

Skláním se před moudrostí zlovlka a souhlasím beze zbytku, nicméně já netvrdila že by se Bible číst neměla. Právě naopak... ale i ty další, protože sečtělého člověka netvoří mnohá četba ale četba mnohého

binysek12.09.2014 v 13:13

reader 007 - já myslím, že bible je soubor textů, které nemají vnitřní souvislost, proto jsou tam texty ke čtení příjemné - třeba práve zmiňovaná Píseň písní, pak texty heroické jako jsou i v jiných třeba v Kalevale, v legendách o ruských bohatýrech, jsou to legendy pasteveckého národa a následovány jsou texty tvořenými patrně už jako náboženské - nekteré z nich pořádně odporné. Rozhodně ale s vámi souhlasím v tom, že bible byla zneužita a zneužívána k čemukoliv- a jistě ji lze zneužívat i nadále. .

Podle mne, už jsem to tady do nějaké diskuze psala, je bible zajímavá nikoliv tím, co říká ,neříká to sama, neříká to první a neříká to nejlépe,, ale kolika sobě si protiřečícím výkladům byla podrobena a některé jsou na hlavu padlé, jako třeba tvrzení, že starověká milostná poezie ¨Písně písní, která vyjadřuje lásku a sex je podle vykladačů popisem úžasné lásky k církvi svaté jako instituci. .

Bible není jako soubor legend a příběhů nijak výjimečná, jen je v našem prostředí známá a pouze tím - a jen pro nás - jedinečná.Celé souboryknih, které vykládají třeba medvídka Pú ukazují, že mnohovrtevnatéímu výkladu lze v podstatě podrobit cokoliv, co je aspoň trochu slušnou literaturou - třeba se jednou Pú stane božsvem nového náboženství ....

J.S. -váš výber osobností, které bible povznesla podle mne není nejšťastnější o Anežce České toho nevíme dost a Matka Tereza je v zemi svého působení, aspoň, co jsem se dočetla vnímána o dost jinak než tady a rozhodně ne příliš kladně.

Mne osobně by spíše oslovily osobnosti, které se snažily i skrze povinnou bibli rozbít církevní svěrací kazajku, ať se to už povedlo nebo ne a mnohdy k tomu nový výklad bible použily.

Zlovlk - ať se vám to líbí nebo ne studium JE v první řadě přípravou pro povolání, já sama jsem nikdy žádné nepřátelství společnosti vůči čtenářům nebo samostudiu nezaznamenala, na gymnáziu jsem četla jako o život, na VŠ jsem četla méně, jako ubytovaná na kolejích jsem měla spousty společenských povinností, nicméně četla jsem a po vstupu do praxe čtu pořád. I když jsem VŠ považuju sama sebe za obyčejného člověka nebo jak to myslíte, vzdělání dělá z lidí nadlidi? nebo lidi neobyčejné?Nebo kdo je obyčejný a kdo má na víc? nesnáším podobné vyvyšování se.

Vydržovat veliké skupiny lidí, kteří dle své úvahy bez cílení, zaměření a nějakého dopadu se jen sebevzdělávají sami pro sebe, obávám se, že to nikdy nebylo a taky nikdy nebude, každý musíme vydělávat na chleba, může to být jak kopáním uranu (kopal se mimochodem po staletí a kopáči asi moc volby neměli nikdy - nebo někteří si ji ani nezasloužili?), tak psaním úvah a vědeckých prací o vývoji hlásky "ř" v mluveném jazyku, pořád je to jistým přínosem po naši společnost. Mám dojem, že žijete ve světě legend a pohádek o zlatém věku dřívě a úpadku nyní.

Barilac12.09.2014 v 13:34

Wow, tak s vámi jen souhlasím. K té Bibli mám podobný názor. Bible se sice čte, ale ne stejně jako jiné knihy. :-) To vím i zvlastní zkušenosti. Raději mám tu delší a starší část. :D

Barilac12.09.2014 v 13:40

A nevím jak vy, ale já se snažím přečíst jednoho nebo dva klasiky měsíčně. Ty si prokládám současnou literaturou, případně věcma do školy. Děláte to tak podobně?

Jihorka12.09.2014 v 13:42

ad Bible) nevím proč, ale po přečtení zbytku diskuse se mi vybavili Sklepáci a jejich Katovna. ;) Musím si to večer zase pustit. ;)

Zpočátku jsem byla pro zařazení, zejména s ohledem na Starý zákon. V tomto směru Bibli vnímám jako základ evropské kultury - podstatu našeho společenského/právního řádu, součást kulturního dědictví. A to, co později napsal Shakespeare a vlastně všichni další, je v mnohem líbivější formě (literární) podaná řada sdělení, které ve Starém zákonu nacházím.

Rovnou podotýkám, že nejsem přesvědčený ateista, ale dar víry nemám - otázky víry beru jako intimní filozofii. Nemám problém si o tom pohovořit s klidně i s věřícími, ale bez omílání fanatických dogmat.

Na druhou stranu posuzovat Bibli jako literární dílo mi přijde poněkud mimo. V tomto směru bych literaturu zařazovanou pod zaprášené klasiky nepřeceňovala. Tak už vím, proč se mi vybavila Katovna. ;)

Lector12.09.2014 v 14:08

Uživatel svůj příspěvek odstranil.


Barilac12.09.2014 v 14:11

Jen dodám, že podoba Bible se postupem času měnila a s původní Biblí toho nemá moc společného. Ale i tak souhlasím s výše uvedenými názory. :-)

binysek12.09.2014 v 14:36

ještě tady zazněl názor, že by se mělo při studiu začínat starověkem - nesouhlasím.

Nedovedu si totiž představit patnáctileté puberťáky v prvním ročníku střední školy, jak většinově hltají Homéra, Kalevalu, Slovo o pluku Igorově - a to je jen beletrie z té doby.

Myslím si, že se škola ke čtenářům musí chovat lstivě, nalákat je na módní knihy, o kterých se píše a mluví, možná i povrchní a pak postupně jim otevřít i těžší a také starší knihy - i když ty, které jsem jmenovala ve své době byly asi něco jako je dnes Stoletý stařík - tedy senzace.

a literatura je samosebou i epos o skladně chemikálií, protože literatura je vše psané, možná to nebyla krásná literatura, ale možná byl i tím - nečetla jsem nevím.

zlovlk12.09.2014 v 14:45

Lectorova poznámka je samozřejmě případná; katolická církev nepřispěla k rozšíření Bible jako takové, nýbrž k rozšíření biblických a hagiografických motivů - ve výtvarném umění, v hudbě, v kázáních a podobně. Dešifrovat umění před rokem 1750 je takřka nemožné bez alespoň povrchní znalosti Starého a Nového zákona (a řecké a římské mytologie).

Je asi věčná otázka, zda lze ocenit umění bez znalosti kontextu. Do jisté míry určitě - Zelenkovy kantáty nebo Caravaggiovy obrazy jsou krásné, i když člověk netuší, oč vlastně běží a jenom inhaluje. Na druhou stranu klasické vzdělání k tomu požitku něco přidává, ale nic neubírá. Ke smyslovému potěšení se přidává i potěšení intelektuální, rafinovanější a něžnější. Lze se bez něj v životě obejít, ale kdo ho okusí, ten ho většinou vyhledává i nadále.

Byl bych poněkud opatrnější s dělením knihy na literaturu a neliteraturu; debata se pak dostane k otázkám definici umění, což je bludiště, ze kterého se nikdo nevymotá. Ó synu, střez se definic, mají zuby, drápy přeostré! Většina textů totiž nevznikla za jediným účelem, kombinuje se tam toho víc - pobavit, poučit, vyvolat estetický zážitek... a to i v případě, že autor zamýšlí jen jedno z toho. Literární dílo může tudíž vzniknout i zcela neúmyslně. Takové Zápisky o válce galské jsou také čistě historická záležitost sloužící k poučení, ale zároveň je možné (a oprávněné) je číst stejným způsobem jako beletrii.

Také moc nesouhlasím s postupnou proměnou Bible. Existují různé teorie, kdy byly její nejstarší části sepsány, obvykle se udává období Babylónského zajetí Židů, takže šesté století před Kristem. Předtím se pár set let tradovala ústně a samozřejmě se poněkud přetvářela, nicméně poté, co byla zapsána, už židovští písaři dost dbali na přesné přepisy a k omylům docházelo spíše zřídka. Ještě větší machři byli mimochodem Indové, kteří se učili dlouhé texty nazpaměť a předávali si je třeba stovky let, aniž by se změnilo jediné slovo; ale to odbíhám.

S Novým zákonem je to podobné, zpočátku se mezi ranými křesťany tradovaly Ježíšovy výroky (pramen Q); když jim po pár desítkách let došlo, že se Kristus za jejich života asi nevrátí, došlo k sepsání evangelií. Nejstarší jsou synoptická (Marek, Matouš, Lukáš) z konce 1. století, Jan je trochu mladší, z 2. století, ten je už spíše reakcí na střet křesťanství s různými mysticismy. Občas se dá docela dobře rozlišit, co lze považovat za původní Ježíšův výrok a co bylo přidáno při sepisování (například slavný výrok o Petrovi jakožto skále, na kterém zbuduje svou církev - o církvi Ježíš asi opravdu nemluvil, ale zapisovatelům evangelií bych to nevyčítal: takový Thúkydides také vkládal ve svých historických spisech jednotlivým osobnostem do úst ne to, co řekli, nýbrž to, co podle něj říci mohli a měli). Potom se nějakou dobu ustavoval kánon a došlo k vyloučení některých apokryfních textů (které jsou také zajímavé, ale jinak), nicméně to na samotná evangelia, Skutky apoštolů a epištoly nemělo až takový vliv. Apokalypsu bych považoval spíše za apokryf, který tam omylem zůstal, ale v téhle problematice se vyznám spíše jen povrchně, takže se možná pletu.

Barilac12.09.2014 v 14:58

zlovlku, já spíš mluvil o její proměně poté, co byla sepsána. Jen její překlad do latiny je problém.

Jihorka12.09.2014 v 14:59

Takto bychom mohli donekonečna diskutovat, zda Bible je či není literatura, co je a co není literutura, ale vraťmě se na začátek k názvu "zaprášení klasikové" a klasické literatuře. Myslím, že tam Bible nepatří:

1) se na ni nepráší ;))) (ale ve vší vážnosti - vnímám to pouze jako příměr)
2) není to klasická literatura, což je už z diskuse zřejmé.

Osobně bych se zaměřila spíše na beletrii a poezii z pohledu výše uvedených kriterií, která samozřejmě nejsou neměnná. ;)

Každopadně mě diskuse o Bibli z hlediska vnímání zajímá a nebylo by od věci založit nové téma. ;)

binysek12.09.2014 v 15:00

mně tedy přijde podivné vykládat knihu příběhů a legend údaji v ní a ty brát jako výchozí časové i věcné body

binysek12.09.2014 v 15:03

Barilac - potřebuji vzkaz nějak upřesnit, neporozuměla jsem mu jaké to kdo jak bere?pokud skutečnoist brát legendy jako fakta - zdá se, že někdo to tak bere - zajetí babylonské, Jéžišovy autentické výroky......

Text příspěvku byl upraven 12.09.2014 v 15:04

zlovlk12.09.2014 v 15:22

Já věděl, že se k definicím nakonec dostaneme. :)

Už jen to slovo "klasický" se dá chápat různými způsoby, například:
1) Klasický jako protiklad nového či moderního; takže cokoliv, co je starší než dejme tomu čtyřicet let a pořád se to čte
2) Klasický ve smyslu nějaké vyšší třídy; takže vlastně totéž jako kvalitní nebo kanonický
3) Klasický ve smyslu antický (vztahující se k řeckořímskému starověku)

V prvních dvou významech patří Bible mezi klasická díla, ve třetím částečně (ona pozdní antika je biblí formována hodně). Chápu, že Bible je dost matoucí tím, že je kolem ní to náboženství. Jenže to kolem Božské komedie nebo Ztraceného ráje taky.

Tu zaprášenost jsem chápal spíše jako odkaz ke stáří děl, o nichž se má diskutovat. Bible se, pravda, hlavně v protestantském prostředí čte, a tudíž zaprášená není, ale to je u nás nanejvýš pár procent populace. Pro většinu Čechů je, troufám si říci, Bible podobně "zaprášená" jako Homér.
Pak jsou ještě autoři, kteří jsou důležití, ale nikdo je nejen nečte, ale ani nezná. Co takový Publius Papinius Statius, znáte? Ve středověku patři do nejužšího kroužku "auctores", společně s Homérem, Vergiliem a dalšími velkými jmény. Do češtiny přeložen snad ani nikdy nebyl.

A ano, Bible se v překladu mění, ale to jakékoliv literární dílo; u Bible máme alespoň výhodu stovek let exegeze, různých překladů a bezpočtů poznámek. A úplně bych se pokusil odprostit od "problému", že nevíme, co si autoři (a spoluautoři, kteří text pozměňovali) při psaní mysleli. Upřímně řečeno, u Danta to taky nevíme. Ani u Viewegha. Ten nás ještě k tomu mate tím, že o tom něco říká; bibličtí autoři alespoň vznešeně mlčí.

Text příspěvku byl upraven 12.09.2014 v 15:23

Lector12.09.2014 v 15:27

Uživatel svůj příspěvek odstranil.

zlovlk12.09.2014 v 15:56

Takže kdyby se ukázalo, že Dostojevskij ve skutečnosti neexistoval a jeho díla byla sepsána tajnou společností ruských nihilistů, kteří se prostřednictvím četby snažili podkopat carský režim, ve vašich očích by to všechna jeho díla diskvalifikovalo, i když by jinak byla do puntíku stejná? Docela zajímavý pohled na věc, ale nevím, zda udržitelný. Zkoušeli to už pozitivisté v 19. století, to byli nějací kabrňáci, ale stejně se jim to nedařilo. Do hlavy prostě nikomu nevidíme; pokud prohlásím, že Balzac je pragmatický manipulátor a Flaubert poctivý umělec, je to můj názor, zhruba stejně obhájitelný jako kdybych to tvrdil přesně opačně.

V současnosti (řekněme od druhé poloviny 20. století) převládá zaměření na dílo (strukturalismus) a na čtenáře (různé novější směry jako poststrukturalismus nebo recepční estetika). Obojí má něco do sebe: text je text, ať už byl napsán kdykoliv, a když porovnáváme například Caesara s Churchillem, je to naprosto legitimní, i když je dělí dva tisíce let. Nebo jinými slovy, i před Kristem se psalo dobře a špatně, dělaly se chyby a vznikala geniální místa - pokud je nějaké dílo opravdu skvělé, musí obstát dnes jako tehdy. A když dnes nějaký spisovatel napíše román, stává se tím přímým konkurentem Homérovým. To je prostě úžasné. Druhý pohled zdůrazňuje roli čtenáře, vnímatele - o tom hodně psal Eco. Idiot je pro vás dost jiná kniha než pro mě, například, ale na něčem se přece jenom shodneme - meze interpretace jsou u různých knih samozřejmě nastaveny různě. Budeme-li na věc nahlížet takto, pak je důležité to, na čem se shodne většina lidí; to se ovšem v průběhu času mění, a stejně tak se tudíž mění i jednotlivá díla, a mění se tudíž i kánon a to, co je klasické a co není.

Ke Starému zákonu: ano, jsou různé teorie, některé posouvají ustálení textů až k začátku prvního tisíciletí před Kristem, jiné ho umisťují k jeho konci; zvolil jsem tu nejčastěji uváděnou a nejpravděpodobnější možnost. Samozřejmě může mít pravdu i teorie, kterou uvádíte vy, já bych ruku do ohně nedal za žádnou z nich. Nepočítám se mezi spravedlivé a pálí mě.

zlovlk12.09.2014 v 16:10

Abychom si nerozuměli špatně - vůbec se nesnažím tvrdit, že Bible se nesnažila lidi ovlivňovat; snažila a šlo jí to velmi dobře. Nicméně to platí téměř pro jakoukoliv knihu; literatura zkrátka své čtenáře ovlivňuje. Vzpomeňme si na Clarissu a Pamelu a další romány určené k výchově mladých dívek k ctnosti. Nebo si, z trochu jiného soudku, vzpomeňme na Utrpení mladého Werthera. Chtěl Goethe, aby mladí muži páchali sebevraždu? Zřejmě ne. Chtěl se stát slavným? Zřejmě ano.

Otázkou tedy je, zda si autoři (či sestavovatelé) Bible pragmaticky uvědomovali, o co jim jde, nebo zda tvořili jaksi náhodou - a to není tak jednoduchá otázka, jak by se na první pohled mohlo zdát. Otázkou je, zda je vůbec řešitelná (myslím si, že není) a zda je vůbec podstatná (myslím si, že není - nebo přinejmenším z pohledu literatury ne).

Viki912.09.2014 v 19:19

... od samého začátku jsem věděl (a proto se tomu záměrně vyhnul), že jakmile do seznamu zařadím Bibli, strhne se vřava vpravdě biblická - a stalo se ... naštěstí, díky vysoké diskutérské úrovni zúčastněných, nedošlo k žádným invektivám a především se argumentovalo - věcně argumentovalo
... mnohé příspěvky navíc přinesly to nejcennější, co diskuse může přinést: rozšíření vědomostí zúčastněných ...
... bohužel se nám však pod všemi těmi navršenými Biblemi trochu ztratili ostatní "klasikové" a hlavně ona otázka "Kdo jím pro dnešní dobu vlastně je a co od něj vlastně čekáme?"
... zkusme tedy na chvíli téma Bible opustit a vrátit se k těm ostatním ... :-)

Barilac12.09.2014 v 19:40

Jihorka: Taky je dobrý Idiot. Sice jsem toho moc nepobral, ale vím, že se k tomu někdy vrátím, až to zvládnu pobrat.

Lector12.09.2014 v 19:42

Uživatel svůj příspěvek odstranil.

Jihorka12.09.2014 v 19:51

Já bych od Sienkiewicze vybrala Quo vadis, ev. Křižáky.

Osobně už bych mezi klasiky zařadila i moderní díla 20. století, přeci jen od dob první republiky již uběhlo skoro sto let.
Např.
http://www.databazeknih.cz/knihy/cekani-na-godota-5540

myslím, že je to taková vlajková loď absurdního dramatu.

Barilac12.09.2014 v 19:53

F. S. Fitzgerald-kompletní dílo. Docela depresivní práce, ale dobré. Ukazují, že si Američani žili před sto lety lépe, jak my dnes.

binysek12.09.2014 v 20:35

jediným účelem za kterým vznikla většina starozákonních příběhů bylo pobavit, postrašit a poučit, takové jsou všechny legendy, žádný výplach mozků tím sledován nebyl - aspoň já tak soudím, u Nového zákona už se ta účelovost objevuje ale ta je snad i v Kájovi Maříkovi. pouze využití těch textů bylo účelové - ona by to byla literatura i kdyby to byl návod k použití, pokud je to napsáno (litery) ale takto je to zcela určitě literatura klasická ve smyslu stará a přeživší.

Jinak - snad pro Barilac - nikdy jsem neslyšela ateistu hovořit o biblických událostech jako o průkazném faktu tedy dataci, postavy, děje, ale musím pro pravdivost dodat, že celkem pár mých křesťanských praktikujících přátel se pomalu přiklání k mé myšlence samozřejmě nejsem zřejmě její původkyní a ani jedinou vyznavačkou) - nebo jí neodporuje, že Ježíš, postava bájeslovná., mohl mít za předobraz řadu přibližně v "jeho" době se pohybujících mudrců, náboženských blouznivců, filosofů...takže v tomto smyslu napojen na realitu být může.

O tom, jak si žili Američané před sto lety možná více než FSF vypoví jiný autor a to zde

http://www.databazeknih.cz/knihy/advokat-darrow-obhajuje-201616

- není vždy zlato vše, co se třpytí

Lector12.09.2014 v 20:47

Uživatel svůj příspěvek odstranil.



Vložit příspěvek
2