Čitateľské fórum.
Lector: díky za vsuvku a přesný rozbor... chtěla jsem si dohledat souvislosti, ale už tu jsou, tak děkuji :) A konečně jsem přečetla i tu anglickou vsuvku Jass, kterou jsem předtím, nevím proč, vynechala...
Text příspěvku byl upraven 07.03.19 v 08:57
jass - páči sa mi paralela medzi preháňajúcimi sa stádami bizónov a vymierajúcimi Židmi. Ten druhý živočíšny druh to mal na mále vždy - nielen v stredoveku. Stačí si pozrieť dejiny tohto národa. adolf nebol ani prvý, ani posledný, kto prišiel na nápad ako ich ozbíjať a vyvraždiť. Kvôli mäsu to asi nebolo, ale tými kožušinami som si nie až taká istá.
Enkidu měl našlápnuto k správnému hrdinovi (po polidštění), ale pak si to obviňováním a skuhráním zkazil.
Lector: Díky za doplnění, díky vašemu příspěvku se mi to "všechno" propojilo. Přesto, že člověk má všechny potřebné informace mu často nedojdou všechny souvislosti. Souvislost s Féničany mě z nějakého důvodu vůbec nedošla.
bamba: Teď zpětně si nejsem jistá, jestli to byla tak docela korektní paralela :-) Ale předpokládám, že si to můj mozek spojil díky s tím spojené genocidě indiánů, která je v řadě věcí stejně, snad i více, šílená jako ta židovská. Ač se pronásledování židů často schovává za náboženské spory, tak je smutnou pravdou, že většinou šlo více o peníze. Židé mohli na rozdíl od křesťanů provozovat lichvu a celkově nebylo stigmatizováno soustředění se na zisk. Pronásledování bylo tedy často motivováno zabavením majetku nebo "vynulováním" příliš velkého dluhu - o nějaké kožešiny šlo ale možná také. To už jsme ale od Gilgameše hodně odbočili.
R.E.M. Které skuhrání myslíš? To že byl od počátku proti tažení na Chuvavu? Nebo když umíral?
Jass: Na konci, jak obviňoval ženu a ostatní (i když to bylo ve stínu smrti) - pro hrdinný epos zvláštní (aspoň podle mých představ o podobných textech). Kdyby šlo o společenský román, nedivila bych se popisu chování jedné z hlavních postav.
Pak byla divná i ta náhlá proměna nálady Enkidua - ze zoufalství do téměř euforie.
Je zajímavé, jak uvažoval a psal autor před několika tisíciletími. Jsem ráda, že jsem se pustila do čtení eposu.
PS: Tipovala jsem, že Enkidu bude příkladným hrdinou - bojovníkem na pomezí božského a lidského světa, hm, a autor mi pak mou představu takto zašmodrchá.
Text příspěvku byl upraven 08.03.19 v 13:07
R.E.M Je pravda, že tuhle část jsem nepochopila. Asi by se to částečně dalo vysvětlit tím, že "autor" právě chtěl ukázat příšernost té smrti? To jak se blíží vyvolává v Enkiduovi negativní emoce, tak z toho začne všechny obviňovat? Ale bylo to zvláštní... Hlavně to, jak rychle pak obrátil, když byl napomenut - už si nevzpomínám kým...
Enkidu byl celkově prazvláštní postava... na začátku divoch, pak zcivilizován. Představen jako zdatný a statečný bojovník, ale vzápětí se bojí bojovat s Chuvavou a zdá se, že je mu to celé proti srsti, ale nakonec je to on, kdo Gilgameše přesvědčí aby Chuvavu zabil... Za což je následně potrestán a umírá v dalším podivném rozštěpu osobnosti... Nedává to tak docela smysl...
Zajímalo by mě, jak je to vlastně s autorstvím tohoto eposu... o autorství Iliady a Odysseii se vedou dlouhé spory a teorií je celá řada, ale nikdy jsem neslyšela diskusi na téma autorství Gilgameše...
k Jass - objavenie Ameriky značne finančne podporili Židia /nie veľmi dobrovoľnými príspevkami/ . Čiže majú na svedomí aj tých Indiánov a nakoniec aj tie bizóny.
bamba: můžeš napsat víc informací o financování a nedobrovolnosti příspěvků?
R.E.M. - Izabelka Kastílska - financovala výlet Kryštofa, ale až potom, čo na to prispeli aj Židia. Nariadila vyhostiť z krajiny všetkých Židov, ktorí odmietli prestúpiť na kresťanstvo. Tento kráľovský edikt postihol asi 180 000 ľudí.
Čítajte viac: https://encyklopedia.sme.sk/c/1833998/izabela-i-kastilska.html#ixzz5hbDRpmlO
Jass: Nahodím tu jen pár námětů a nápadů...
Autor/autoři mohli napsat svůj text, v originálním znění nebo být víceméně zapisovači z generace na generaci ústně předávané pověsti. Asi bych se klonila spíš k tomu 2. případu.
Ale tak dobrou znalost tehdejších civilizací nemám, abych si udělala jednoznačný závěr, která verze je opsaná ze starší verze, jak se kultury mohly ovlivňovat v oblasti legend a pověstí, jak je pravděpodobné, že ve stejném období vznikly velmi podobné legendy o skutečné osobě.
Středověké texty se měnily opakovaným přepisováním. Ale v tomto případě to asi bylo jinak.
Nechám prostor pro znalce tohoto období a starověkých civilizací.
tu je to lepšie - v roku 1968 sa im za to ospravedlnili - pár storočí po.
The Alhambra Decree (also known as the Edict of Expulsion; Spanish: Decreto de la Alhambra, Edicto de Granada) was an edict issued on 31 March 1492, by the joint Catholic Monarchs of Spain (Isabella I of Castile and Ferdinand II of Aragon) ordering the expulsion of practicing Jews from the Kingdoms of Castile and Aragon and its territories and possessions by 31 July of that year.[1] The primary purpose was to eliminate their influence on Spain's large converso population and ensure they did not revert to Judaism. Over half of Spain's Jews had converted as a result of the religious persecution and pogroms which occurred in 1391.[2] Due to continuing attacks around 50,000 more had converted by 1415.[3] A further number of those remaining chose to convert to avoid expulsion. As a result of the Alhambra decree and persecution in prior years, over 200,000 Jews converted to Catholicism and between 40,000 and 100,000 were expelled, an indeterminate number returning to Spain in the years following the expulsion.[4]:17
The edict was formally and symbolically revoked on 16 December 1968,[5] following the Second Vatican Council. This was a full century after Jews had been openly practicing their religion in Spain and synagogues were once more legal places of worship under Spain's Laws of Religious Freedom.
In 1924, the regime of Primo de Rivera granted Spanish citizenship to the entire Sephardic Jewish diaspora. In 2014, the government of Spain passed a law allowing dual citizenship to Jewish descendants who apply, to "compensate for shameful events in the country's past."[6] Thus, Sephardi Jews who can prove they are the descendants of those Jews expelled from Spain because of the Alhambra Decree can "become Spaniards without leaving home or giving up their present nationality."[7][8]
In 2015 the Spanish Parliament passed a law recognizing as Spanish those presumed to be descendants of the Jews expelled in 1492, thereby annulling the consequences of that expulsion.
Jak jsme na tom s Gilgamešem? Kdo už má přečteno?
(Já mám celou knihu přečtenou vč. textů o potopě světa. )
Ja si dozajtra usporiadam myšlienky a myslím, že zopár postrehov sa ešte nájde.
Postrehy mám pripravené, ale momentálne potrebuje notebook polovička, takže musím čakať...
Ďakujem R.E.M. Ty jediná si si všimla...
Čakal som niečo, čím sa budem prehrýzať a nestalo sa, číta sa to (až na tie medzery v texte) prekvapivo ľahko.
Pôjdem postupne ako prichádzali asociácie:
Gilgameš buduje vo veľkom a všetkých naháňa do práce, ľudia repcú: to nie je život, urobte s tým chlapom niečo...
Potom strih, dostane kamaráta. Enkidu. Priateľstvo poľudšťuje, Gilgameš sa upokojil...
Potom Enkidu, zarastený, nahý, behá s gazelami, polo zver, polo človek a hľa poznal devu a za prvé pripomienka na Adama a Evu, keď poznali telesnú lásku poznali stud a museli sa obliecť, detto Enkidu. Za druhé láska (teda ak to skotačenie s devou tak možno nazvať) poľudšťuje, začal o seba dbať, socializoval sa.
Zaujímavý záver po prvom milovaní Enkidu:
"Zoslabol Enkidu , nemal beh ako predtým, zato však dostal rozum a súdnosť"
Akoby paralela k starnutiu, slabneme fyzicky, zato vyzrievame duševne. Inak napadá mi zaujímavá paralela stvorenie sveta Be-rešit, Genesis taktiež šesť dní ako milovanie Enkidu.
Zaujímavý je aj Gilgamešov sen: V Uruku ohradenom ležala sekera...
Akoby predzvesť rúbania cédrov a zabitia Chuvavy. (?)
Text příspěvku byl upraven 10.03.19 v 23:46
newtory: Souhlasím s tím, že se to četlo nečekaně lehce, skoro až samo. (Fakt, že jsem to četla v podstatě jako oddechovou literaturu mě poněkud děsí...)
Zajímavá je paralela s Adamem a Evou, přiznám se, že to mě vůbec nenapadlo. Nicméně jsem našla jinou paralelu, a to v hellénské kultuře. K řecké paideia - nejpřesnější překlad by byl asi výchova, případně vzdělání - patří i sexuální styk mezi žákem a učitelem, znalí Platóna vědí... Je pravda, že se asi jednalo tak trochu o intelektuální výstřelek, nebo módu, která netrvala celý starověk... nicméně výchova je také jakási snaha člověka zcivilizovat. Chtěla jsem vám k tomu dát jednu báseň od Sapfó, ale... nemůžu jí najít.
Ale mě vlastně víc zaujala ta civilizace jídlem... Protože to je zas neuvěřitelně podobné jednomu motivu z Odysseii (právě jsem zjistila, že tu nemám ani tu, tak třeba dodám konkrétnější pasáže později...). Nevím na kolik jste četli, tak se pokusím to nějak vybalancovat. Na cestě domů Odysseus proplouvá mytickou krajinou, které se někdy říká Mare Nostrum, stvoření, která tam žijí, jsou kladná i záporná, nicméně je všechny pojí to, že nejedí chléb a nepijí víno... Nezní to trochu povědomě? Lotofágové jedí lotosy, Laistrigóti lidské maso, Kyklopové skopové a sýr, Kallipsó nektar a ambrosii (jen u Kirké si upřímně nejsem jistá, jestli do tohodle profilu sedí...). Nicméně chléb je zkrátka něco, co je pro lidi skutečně typické, nikdo jiný chleba nejí (kulturní vsuvka, tušili jste, že v 19. století (?myslím) dokonce existovalo sloveso chlebit? Ti, kdo spolu chlebí jsou rodina... no nic - vážně se mi to slovo líbí...). Takže to, že je Enkidu civilizován i chlebem... to se mi vážně líbí. Zajímavé je, že oba eposy sdílí i ten alkohol - i když jiný, ale to je kulturně dané + ty názvy nemají moc společného s nápoji, jaké si představíme my... Tam už ta paralela ale asi není tak silná... Mám dojem, že Odysseovi jde hlavně o to, že bez vína nemůže řádně obětovat bohům... což s tím Enkiduem asi moc nesouvisí... Nicméně mi přijde docela poetické, že pivu se někdy říká tekutý chléb, takže ho tu máme dvakrát...
To s tou sekyrou je taky zajímavá myšlenka, upřímně jsem moc nevěděla jak to chápat, ale tohle dává celkem smysl...
Text příspěvku byl upraven 10.03.19 v 22:45
Tú "lásku" a socializáciu Enkida beriem späť, možno by som to nazval skôr akousi iniciáciou.
"Právo prvej noci" zaujímavé, aký starý je ten zvyk.
"Aby ochránil cédrový les, ľuďom za postrach určil ho Enlil..."
Vyzerá, že Chuvava bol primárne strážca lesa a nie stelesnenie zla, to malo skôr odstrašiť "ľudí so sekerami".
Zaujímavý je aj pôvod pojmu šekel.
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ekel
Sympatické je aj to, že ho Izrael prijal ako menovú jednotku.
Alebo požehnanie Gilgamešovi na cestu: "Nech ťa ochraňuje tvoj boh..."
Akési osobné božstvo šité na mieru ?
Inak v kontexte "zúrivého" rúbania "Chuvavovej svätyne" znie zaujímavo verš:
"Velebné cédre sa vznosne týčili k nebu, príjemný bol ich tieň a človeku milý."
A ešte bolo celkom zaujímavé : "Chuvava: Kto sem prišiel, aby mi v hore rúbal stromy ktoré som zasadil ?" Čiže Chuvava nebol len strážca "lesa", ale aj jeho "autor" (?)
A pri zabíjaní Chuvavu ma zaujalo: "Vetvy mu odsekli, potom ho zviazali" (spomenul som si na Tolkienovho Stromovouse-Fangorna).
O potope sveta sa nebudem rozpisovať, tam je paralela jasná.
Text příspěvku byl upraven 10.03.19 v 23:45
Vložit příspěvek