Čitateľské fórum.
Pozor, hovoríme o pre rozprávanom a asi aj prifabulovanom románe Waltariho. (?)
https://www.databazeknih.cz/knihy/egyptan-sinuhet-145715
alebo o originálnom texte zo strednej dynastie starovekého Egypta. (?)
https://www.databazeknih.cz/search?q=sinuhet&;hledat=
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pov%C3%ADdka_o_Sinuhetovi
Text příspěvku byl upraven 04.03.19 v 21:04
Ale mohli bychom si dát do výběru originál, to by bylo zajímavé... Jen nevím, kde bych ho sehnala...
Originál by tam mohol byť a myslím, že je relatívne dostupný, aj keď priznám sa, že príliš ma neláka. Ale to nehrá rolu, ak ho chcete nominovať do zoznamu, nie je problém.
Text příspěvku byl upraven 04.03.19 v 21:27
Ano, byl myšlen Waltariho Sinuhet.
Pokud bych něco nominovala, tak se mi před pár dny připomněl Višňový sad.
Jsem pro, Višňový sad mi taky "chybí".
Text příspěvku byl upraven 04.03.19 v 22:38
"Vladař" (N.M.)
"Anna Karenina" (L.N.T.)
"Sto roků samoty" (G.G.M.)
"Kronika Pickwickova klubu" (Ch.D.)
"Čekání na Godota" (S.B.)
"Nadějné vyhlídky" (CH.D.)
"Peklo" (D.A.)
"Višňový sad" (A.P.Č.)
"Orlando" (V.W.)
Text příspěvku byl upraven 05.03.19 v 20:15
Pro čtenáře, kteří nedočetli Epos o Gilgamešovi, upozorním na možná prozrazení částí textu.
Všimli jste si, co odsouzeníhodného, zlého provedl Chumbaba, že ho chtěli G. a Enkidu zabít? Proč chtěli zlikvidovat cedry? Vůbec pojetí stromů jako nepřátelských sil je zajímavé (i s ohledem na nebezpečí, hrozící v lese).
R. E. M také jsem to nepochopila. Chumbaba je ztělesněním hrůzy, ale proč? Bylo mu to určeno Bohem... Negativní symbolika stromů mě také zarazila, to snad neměla žádná kultura... A i Sumerové a Chetité budovali zahrady jako "ráj". Je pravda, že ty obsahovaly spíše ovocné druhy. Tak to možná vzniklo z onoho principu "zahrada za zdí =bezpečí" zatím co "venku jsou lvi" a divočina = zlo...
Text příspěvku byl upraven 05.03.19 v 21:32
Takê jsem mluvila o Waltarim. Můj názor berte s nadsázkou, četla jsem ho v období naprosté posedlosti písmeny - tou dobou jsem nedělala skoro nic jiného, než četla.
newtory: něco ti ze seznamu vypadlo... minimálně Orlando, ale řekla bych, že i jinak je podezřele krátký?
To s Chumvavou jsem taky nepochopila.... ještě si na to plánuju udělat malý výzkum, taky mě to zaujalo...
Jinak kanonický epos už mám taky přečtený a čtu příběhy.
Text příspěvku byl upraven 06.03.19 v 11:35
Jinak já si nemyslím, že samotné cedry vnímali negativně - nebo že bychom je my čtenáři měli vnímat negativně. Cedrové dřevo je velmi drahé a kvalitní - tuším, že se používalo i na stavbu lodí, skoro bych je podezřívala, že jim zkrátka šlo o to dřevo... A slávu samozřejmě.
R.E.M. Petass Jass
Chumbaba: Třeba autoři tak nějak počítají se znalostí nějakých tehdy současných legend, kde je právě Chumbaba ten zlý. Tak jako my máme v pohádkách Honzu- ten hodný a ježibaba- ta zlá a nepozastavujeme se proč to tak je. A možná cedrový háj byl symbolem, nebo zdrojem jeho síly?
Mirka2778: To s tím zdrojem síly je dobrá myšlenka. Dává to smysl...
Zajímavé je, že to určitým způsobem odpovídá realitě. Území o kterém se v eposu hovoří bylo dřív zalesněné, zatímco dnes tam je vegetace velmi málo. Píší se o tom i články... viz Abstrakt "The deforestation of Mount Lebanon.
As a result of several millennia of clearing, pastoral disturbance, and exploitation for building material, the forest cover of Lebanon has been almost entirely destroyed. Only scattered remnants of the once extensive stands of cedar, fir, and juniper survive, and most of the oak forests have been degraded to scrub. It is possible, nevertheless, to reconstruct the main features of Lebanon's original arborescent vegetation and to identify the most important agents of deforestation. The magnitude of the ancient lumber trade between Phoenicia and the wood-deficient areas of Egypt, Mesopotamia, and Palestine is difficult to assess in quantitative terms, but there is abundant evidence of commercial transactions centered on Byblos, Sidon, and Tyre, and of logging expeditions undertaken by Egyptian and Assyrian armies. During the period of Roman rule Emperor Hadrian, probably in an attempt to preserve timber for his fleets, claimed personal ownership of the surviving forests on Mount Lebanon. In later centuries the agricultural and pastoral activities associated with highland settlements led to the destruction of all but a few protected or inaccessible patches of the ancient woodland.
(https://www.jstor.org/stable/213080?Search=yes&;resultItemClick=true&searchText=cedre&searchUri=%2Faction%2FdoBasicSearch%3Fprq%3Dgilgamesh%2Bhumbaba%26amp%3Bfc%3Doff%26amp%3Bso%3Drel%26amp%3Bhp%3D25%26amp%3Bwc%3Doff%26amp%3BQuery%3Dcedre%26amp%3Bswp%3Don&ab_segments=0%2Ftbsub-1%2Frelevance_config_with_defaults&refreqid=search%3Acafa9c5c464f0c72fdaa78b9ba3a0a3c&seq=1#metadata_info_tab_contents) Nevím, jestli se vám tam podaří dostat, je to stránka s omezeným přístupem, ale stejně je to spíš pro zajímavost...
Jinak o Chumvavovi jsem našla poměrně podrobný článek, ale je ve francouzštině, tak sama ještě nevím, jestli budu mít na to to číst...
Text příspěvku byl upraven 06.03.19 v 14:11
Mne to skôr pripadá ako boj s nejakým náboženským kultom spojený (viď. potláčanie Keltov, boj proti "pohanom" kresťanmi) s ničením posvätných hájov a stromov.
newtory: To je taky zajímavá myšlenka, ale kdyby byl Chuvava nějakým cizím božstvem, tak proč by byl pak Enlil nakrknutý, že ho zabili? Já jsem předpokládala, že jde o nějakého Elililova "podřízeného" - Enlil je bůh země, takže Chuvava by mohl být nějaký polobůh cedrů...
Jinak babička wiki říká:
Chuvava (též Chumbaba, Huvava, Chuwawa i Huwawa; řecky Kombabos) cedrový obr, vyskytuje se v sumerské, akkadské a chetitské mytologii. Jeho jméno je pravděpodobně odvozeno od elamského boha Embany.
Náhled na tohoto obra (démona) i na jeho funkce se v různých mytologiích a dobách velmi odlišovaly. Všeobecně lze říci, že se jednalo o strážce cedrového lesa (ten byl pravděpodobně v Libanonu). Podle některých verzí ho k této službě určil Enlil, ale není jasné proč. Podle jiných verzí jím prostě byl. Na tuto stráž měl několik pomocníků, kteří zpravidla nebývají nijak blíže specifikováni.
Podle tehdejších představ byl Chuvava cedrem, v žádné mytologii není přesně popisováno jak vypadal, ale je zřejmé, že vždy měl vyjadřovat ztělesnění hrůzy: Byl velký jako cedr, měl dračí zuby (někdy měl lví hlavu, nebo tvář), jeho dech byl smrt, řev byl hroznější než potopa a ústa (nebo řeč) oheň, někdy byl považován za lidožravého. Ani z výtvarného umění si nelze udělat představu jak měl vypadat, protože bylo nalezeno několik zobrazení Chuvavy, dokonce byly nalezeny i masky, ale na každé z nich je jiný, to ukazuje, že pravděpodobně neexistovala jednotná představa o jeho podobě. Bylo objeveno i znázornění, kdy má lví ruce a ptačí nohy, ale to je v rozporu s některými texty.
Chuvava byl vybaven (od Enlila) sedmi „ochrannými zářemi“, někdy též sedmi hrůzami, které bývají v literatuře symbolizovány košilemi, které nosí na sobě.
Chuvava byl zabit v Eposu o Gilgamešovi Gilgamešem a Enkiduem. V sumerské verzi (Bilgames a Chuvava) mu za ochranné záře Gilgameš slíbil své dvě sestry, v akkadské verzi (tabulka III. - V.) jim napomohl bůh Šamaš.
Po smrti Chuvavy jeho hlavu odvezli na voru k Enlilovi, který se na ně rozzlobil a jeho ochranné záře rozdělil mezi sedm přírodních sil.
Na tohoto obra odkazuje značné množství zachovalých textů, především se jedná o Epos o Gilgamešovi, vyskytuje se i v omninech (věštecké texty)
Cedrový les byl (podle poznámek v knize) v dnešním Libanonu. S tím by mohla souviset i vlajka tohoto státu s cedrem.
Takže máte stejný dojem, že les byl zdrojem síly Chumbaby? V eposu to "schytal" celý les.
V pohádkách byl zdrojem síly třebas jediný, největší a nejmohutnější strom. Tady se s lesem "nepárali".
Schizofrenické chování Šamaše bylo zvláštní - na jedné straně podporoval Gilgameše, aby odstranil Chumbabu a po činu se G. ani moc nezastal. Na to, jakou měl údajně moc.
Vůbec chování bohů a bohyň se mi zdálo nelogické. Sice i řečtí bohové jsou "pěkně" arogantní a nevyzpytatelní, ale tito mi přišli ještě nevyzpytatelnější, nevyzrálí a svými činy chaotičtí.
V knihotéce už máme min. 20 let knihu Na počátku byl Sumer, asi by nebylo marné si ho ještě letos přečíst. :) A k tomu bych si ze starých civilizací mohla přihodit ke čtení i Etrusky... I oni spí v knihovně už pár desítek let.
Text příspěvku byl upraven 06.03.19 v 16:07
Newtory: to je zajímavý směr...
R.E.M: Mně právě přijde zvláštní, že likvidují ten cedr, který je prostě opravdu mohutný strom, cenný... Cedrů je několik druhů, ten nejznámější je Cedr libanonský - Cedrus libani, proto ho má Libanon na vlajce... Což možná může odkazovat k myšlence Newtoryho. Mohlo jít o soupeření národů o území - likvidace lesa jako cenné komodity (dřevo) a ještě zneuctění symbolu národa. Nebo to má třeba jen přenesený význam jako "pokoření"...
Chování bohů je opravdu zvláštní... může to být také tím útržkovitým textem, i tím, jak je epos "poskládaný" z různých verzí... ale i už dřív zmíněným širším kontextem (legendy), který dřív lidé znali a my mu nerozumíme.
Text příspěvku byl upraven 06.03.19 v 18:33
Hmmm, mě to chování bohů zas tak zvláštní nepřišlo... Šamaš je sice mocný bůh, bůh slunce, ale nejvyšším bohem je An, samo nebe... Takže jeho rozhodnutí je nakonec konečné. Jednotlivý bohové mezi sebou mají spory. Zdá se mi, že věčný "troublemaker" je Enlil, božstvo země, ten měl pravděpodobně nějakou "dohodu" s Chuvavou viz wiki + to dává smysl, spojení stromů se zemí... pak je jasné, že když zabili Chuvavu, Enlila to nepotěšilo a chtěl viníky potrestat... Proč je Šamaš podporoval v zabití Chuvavi není úplně jasné, ale řekla bych, že to mohlo souviset s určitou nevraživostí mezi bohy - to už je čistá spekulace... Ale paralelu vnímám v příběhu s potopou. Enlil se naštve, chce zničit lidstvo, Ea mu v tom nemůže zabránit, ale aspoň zachrání své "oblíbence".
Co se týče toho, že jim později Šamaš příliš nepomohl... řekla bych, že je to tím, že Enlil s Šamašem jsou "na stejné úrovni", Šamaš před ním dokázal ochránit Gilgameše, ale nemohl už ochránit Enkidua...
Co nedává tak úplně smysl je fakt, že vykácí celý ten les... přece by se jim daleko víc vyplatilo vykácet jen část, aby se les mohl obnovovat... Nicméně je vážně zajímavé, že Libanonské lesy skutečně byly tímto způsobem káceny, a proto jsou daleko chudší než bývaly a na několika místech docela zmizely...
Text příspěvku byl upraven 06.03.19 v 21:50
Ale to je problém celej severnej Afriky a myslím, že aj islamskej časti Blízkeho Východu (myslím kácení) a Gilgameš za to nemôže skôr, mentálna výbava domorodcov. Veď keď si zoberiete, že v pred islamských časoch bol Egypt obilnicou rímskeho impéria a dnes nemôžete priviezť toľko potravín, koľko by nespotrebovali, sú prakticky celkom závislí od ich dovozu.
Text příspěvku byl upraven 06.03.19 v 22:08
Ono to kácení většinou probíhalo právě spíš při zabírání území... Římané při budování Římské říše skáceli kde co, pro stavbu lodí a potřebu vojáků... Určitě to tak bylo v dějinách i dřív...
Rimania sa dostali do Afriky len na "okraj" :
http://intervalla.prf.cuni.cz/mapy.html
Mluvím obecně... Nevztahovala jsem to konkrétně k Africe... Dávám to do pléna jen jako myšlenku, že ve vztahu k vojenským tažením se na budoucnost moc nehledělo a kácelo se, co se naskytlo...
To je tiež pravda...
Ja už padám nosom do klávesnice, dobrú noc.
Text příspěvku byl upraven 06.03.19 v 22:46
alekis: Je pravda, že čím je něčeho víc, tím víc - zdá se - hrozí, že to bude vymláceno. Když se zdá nemožné něco zničit, lidé to ničí, protože si nemyslí, že je možné to zničit docela... To platí pro pralesy - Evropské, Jihoamerické, Libanonské... ale i pro živočišné druhy, vzpomeňme si, kolik bizonů se prohánělo po severoamerických prériích a kolik jich je tam teď. A vyhynulých druhů je víc než můžeme spočítat. Dalo by se to vztáhnout i na lidi... (Nejen) ve Středověku byly Židé považováni za jakýsi přívažek společnosti, za něco nežádoucího, všude jich bylo dost... Kdy jste naposledy potkali nějakého žida?
Vložit příspěvek