Zaprášení klasikové

Viki910.09.2014 v 21:12

Kdysi každý sečtělý vzdělanec nebo i jen absolvent prvorepublikového gymnázia měl načten poměrně široký okruh literárních děl, která se souhrnně označovala jako klasická literatura. Z těchto knih se pak hojně citovalo a většina lidí věděla, o co jde. Doba se mění a s ní nejen mravy, ale i pohled na vzdělání. Přesto si myslím, že by jistý všeobecný základ sdílených vědomostí měl zůstat.
Jsou tedy klasikové potřební, čitelní a mají co říci i dnešku?
O koho mi jde, tak namátkou:
- v prvé řadě samozřejmě Homér a Vergilius
- Dějiny od Hérodota
- Dialogy o kráse od Platóna
- Canterburské povídky od Chaucera
- Ztracený ráj od Miltona
- Božská komedie od Danta
Proto se ptám, četli jste tato díla? Měla by být stále oprašována a předkládána dnešnímu čtenáři? Čím byste tento skromný seznam ještě doplnili?

reader.00710.09.2014 v 23:32

Sonety od Shakespeara, Malý i Velký testament (a vlastně cokoliv jiného) od Villona...

J. S.11.09.2014 v 02:19

Seznam "klasiků" použitelných a užitečných pro dnešní dobu by asi mohl být velmi dlouhý. Lidé ale nejsou stejní a tak různé osoby mohou být osloveny různými knihami. Z mého pohledu považuji za velmi poučné a působivé např. Hovory od Konfucia nebo (zejména úvodní části) 1., 6. a 7. knihy z Platónovy Ústavy.
V daných souvislostech asi také nelze nezmínit Bibli - knihu, která, co do významu a vlivu, nemá mnoho konkurentů.

Viki911.09.2014 v 09:06

... Shakespeare mě samozřejmě také hned napadl, ale nedokázal jsem posoudit, co vybrat do základu ... jen Romeo a Julie mi přijde trochu málo ... dříve se na školách hodně rozebíral třeba jeho Julius Caesar a okřídlené „Přátelé, Římané, rodáci!" nemusel nikdo nikomu vysvětlovat ... ale kdo na to zareaguje dnes?
... Villon do seznamu bezesporu patří, na toho jsem pozapomněl
Platónovu Ústavu bych ale řadil k trochu vyššímu vzdělání (vysoká škola nebo vyšší forma samostudia), její znalost mi přijde na povšechnou vzdělanost přeci už jen náročnější ... ale věc názoru
... Bibli jsem se záměrně vyhnul abych neupřednostňoval nějaké náboženství či náboženský směr (jinak bych musel pak zařadit i Korán, Tóru, již jmenovaného Konfucia atd.) ... ale je fakt, že pokud do základní vzdělanosti krom zde vymezeného zaměření na literaturu zahrneme i výtvarné umění, tak tam je znalost biblických příběhu a rovněž i řecké mytologie naprosto zásadní ...

reader.00711.09.2014 v 09:59

tak Richard III. taky není úplně marná hra a kdo nezná řekněme v 20ti letech "království za koně" ten si maturitu teda fakt nezaslouží ;-)

S biblí mám stejný názor a když už je řeč o filozofii, stará čínská poezie (třeba Lao-c´) má taky něco do sebe (i když s tím nehromaděním věcí jako sběratelka knih nemohu úplně souhlasit :-)))

J. S.11.09.2014 v 12:48

Vaši opatrnost ohledně Bible chápu, domnívám se však, že pokud si člověk něco z Bible přečte a zamyslí se nad tím, případně o tom bude v mezích slušnosti diskutovat s rozumnými lidmi, tak se tím nemusí dostat do role náboženského fanatika nebo člověka, který neoprávněně vyzdvihuje jedno náboženství na úkor ostatních.
Velmi zajímavá je např. otázka, zda analogii o tom, že "více cest vede na vrchol hory" nelze vztáhnout na některá náboženství či filosofické směry, které si dost možná z vyššího (snad to tak mohu říci) pohledu neodporují, ale spíše jinými (či podobnými) slovy říkají o zásadních věcech totéž nebo popisují realitu (cestu k pravdě atd.) z trochu různých úhlů pohledu.
Možná se může stát, že si člověk přečte něco z Bible, něco z toho pochopí, potom se třeba s dobrým a nepředpojatým úmyslem podívá do knih jako jsou např. Bhagavadgíta nebo Dhammapada, něco si z nich přečte a trochu to pochopí a pak najednou dostane takový zvláštní dobrý, uklidňující pocit, že je mu jasné něco málo z širších souvislostí, že alespoň maličko pokročil na cestě k hledání pravdy (moudrosti atp.).
No, ono je to asi téma na delší debatu, že ano. Významná literární díla jsou velmi často mnohovrstevná a pro běžné lidi někdy (v některých částech) málo pochopitelná, což ovšem neznamená, že by člověk neměl a nemohl takové knihy vůbec číst nebo o nich přemýšlet či diskutovat a alespoň něco pozitivního si z takových aktivit odnést.
Pokud byl výše zmíněn Lao-c' , tak jeho Kniha o Tao a ctnosti mi přijde zajímavá, ale přiznám se, že jí zatím moc nerozumím. Mně osobně Hovory od Konfucia přišly jako zajímavé, o dost srozumitelnější a tím tedy asi i poučnější.
Přeji hezký den.


Viki911.09.2014 v 19:51

... když ale odhlédneme od náboženského kontextu a pojmeme Bibli pouze jako literaturu (což jde opravdu dost těžko :-D), tak vyvstává otázka, kolik je vůbec čtenářů, kteří chtějí Bibli takto číst ...

Jihorka11.09.2014 v 20:35

Pardon, teď jsem si všimla, že Božská komedie byla již zmíněna.

J. S.11.09.2014 v 21:18

Odpověď pro Viki9:
Nevím jestli Vám rozumím. Bible je podle mého názoru dílem literárním, filosofickým, duchovním atp. - to se navzájem nevylučuje.
Otázka, kolik lidí chce číst tuto knihu, je možná pro někoho zajímavá, ale na začátku této diskuse jste nastolil otázky jiné, o nichž jsem se snažil ve vší zdvořilosti diskutovat.
Samozřejmě čtivost Bible asi dost komplikuje fakt, že tato kniha má více částí, z nichž některé se mohou zdát člověku nesrozumitelné nebo pro dnešní dobu nepoužitelné nebo jsou některé biblické příběhy pro cítění řady lidí hodně kruté (tímto nechci uvedenou knihu znevážit, ale třeba já osobně jsem Bibli z uvedených důvodů celou nepřečetl). Myslím, ale že v Bibli lze nalézt velmi mnoho moudrosti (i když třeba ne hned při prvním nahlédnutí). Podle mého názoru jde o knihu neobyčejně významnou z hlediska náboženského, historického, filosofického atd., jak jsem se pokusil naznačit výše.
Tedy v odpovědi na jednu z Vašich úvodních otázek uvádím svůj názor - Bible patří mezi knihy, které by měly být "stále oprašovány a předkládány dnešním čtenáři" (teď se bavím o našich "zeměpisných šířkách" - jak by to mělo vypadat jinde to teď nekomentuji). Přitom si nemyslím, že doporučení Bible k četbě (či ke studiu) by nezbytně nutně muselo být "kompenzováno" tím, že se doporučí ke studiu také Korán, jak bylo naznačeno v jednom z předchozích příspěvků.
Přeji příjemný večer.

Viki911.09.2014 v 21:22

... pokud onu základní všeobecnou vzdělanost trochu zkonkrétníme, že by to měl být všeobecný přehled klasické literatury na úrovni pilného gymnasisty (spíše prvorepublikového ražení), tak pak u Dona Quijota mám problém ... je to kniha, kterou plně pochopíte spíše až ve starším věku ...
... Gargantua a Pantagruel je jistě klasická záležitost, ale ve svém okolí znám pouze jednoho jediného člověka, který dokázal toto dílo přečíst celé až do konce :-)
... Dekameron by asi zařadil mnohý - na tu dobu je úžasné, že něco takového vzniklo, ale jsou jeho literární kvality opravdu tak vysoko?
... román Červený a černý mě nijak neoslovil a tak ho nemohu nestraně soudit ... asi tehdejších 15 let nebylo tou nejlepší dobou se o to pokoušet ...
...ale to je jen můj názor a proto moc děkuji za doplnění seznamu :-D

J. S.11.09.2014 v 21:58

pro Viki9:
Myslíte, že něco od Henryka Sienkiewicze (např. Quo vadis?, Křižáci, Ohněm a mečem, Potopa nebo Pan Wolodyjowski) by do Vašeho seznamu patřit mohlo?

Jihorka11.09.2014 v 22:11

Já to pochopila jako zásadní klasická díla, která ovlivnila literaturu a proto patří ke klasickému vzdělání. Líbivost a čtenost mě nenapadlo vzít v potaz.
Asi mě zmátly ty Canterburské povídky. V této souvislosti je vtipná jejich anotace zde na DK.

1984, Lolita ... možná moc moderní?
Emil, čili O vychování? ... možná to nikdo nečetl?
Nana? ... pro někoho nudné či příliš naturalistické?

Literární kvality si však netroufám hodnotit, nejsem literární vědec.

reader.00711.09.2014 v 22:21

Ještě mě napadlo že by si mezi klasiky jistě zasloužil zařadit Hugo. I výběr by byl...

reader.00711.09.2014 v 22:51

Nemyslím že by Sienkiewicz nebo Hugo nesplňovali kritéria zadaná Vikim9...

martula.0712.09.2014 v 01:04

Předně bych chtěla zdůraznit nebo podotknout, že Bible se nečte! Tuhle absurditu jsem četla i slyšela již mnohokrát. Nad ní se rozjímá. Bibli nemůžete prostě přečíst a odškrtnout si, že jste to zvládli. To co je tam napsáno, každý a v každém věku může vidět jinak. Dalo by se říct, že právě tady jde nejvíce o to, co je psáno mezi řádky.

Zřejmě se nejedná o klasiku a asi nikdy jednat nebude, ale jediná kniha Lee Harper Jako zabít ptáčka je aktuální i v dnešní době. Pak také Farma zvířat od Orwella a Steinbeckovi Hrozny hněvu. Farma je aktuální dnes a bude i v budoucnu, protože lidé se ve své podstatě nemění. K pochopení situace na blízkém východě může přispět Urisův Exodus. Ale jak tak vidím, tak tady se nacházíte v jiných kruzích :D.

binysek12.09.2014 v 06:54

řekla bych, že na ty klasiky prach nepadá, kteří nějakým způsobem oslovují dnešek nebo jejich dílo umožňuje v jinovrstevném výkladu či pochopení ten dnešek nějak pojmout, nějak jej v něm najít. Myslím dále, že to nesouvisí s chtěním či vůlí toho kterého klasika, že je to náhodné udeření na strunu, která zazní v budoucnu nebo zní velmi dlouho.

Možná, za sto, pět set let dnes zapomenutí ba pohrdaní autoři budou ti, které doba objeví, najde se v nich, možná ne, ten přesah v dějinách je podle mne podmíněn situací v níž jsme dnes, není to žádná objektivní věc, vlastnost.

Bible a báje a pohádky vůbec , protože se v nějakém hávu zabývají obecnými lidskými pocity a situacemi , které nastávají dříve či později u člověka vždy, kladou otázky a dávají na ně i jisté odpovědi - a to takové otázky , k nimž dojde snad každý, zprostředkovávají postřehy o lidské povaze,,, přežívají a podle mne i přežívat budou, třeba převyprávěny do jiných textů. Nakonec i ty dnešní stojí na starých textech z dob před psanou literaturou.

Jinak ještě si myslím, že citáty a jejich znalost s tím až tak úplně nesouvisí.

Text příspěvku byl upraven 12.09.2014 v 06:56

Viki912.09.2014 v 08:01

Vážení spoludiskutující, založil jsem toto vlákno a tak se ho snažím tak nějak moderovat - zdá se však, že ne moc úspěšně :-) ... naštěstí, vy jste se svého úkolu zhostili mnohem lépe, neřkuli výborně ... přesně to bylo záměrem vlákna, vyvolat diskuzi ... a každý názor má svou váhu! ... pokud napíši, že ten či ten klasik se mi nezdá, je to jen a jen můj subjektivní pocit a nijak to váš názor neshazuje ... je jen na mě, zda svůj názor dokáži vyargumentovat tak, abych dotyčného přesvědčil o jiném úhlu pohledu a nebo naopak vyprovokoval jeho k podrobnější argumentaci … ale rozhodně to není povyšování názoru nad názor ... a pokud se vás v úvodu na něco ptám, tak ne proto, že bych vás zkoušel, ale proto, že sám nevím a pomoci vás se chci dobrat o kousek dál v poznání (a ne k jediné absolutní pravdě či světonázoru)

... a že při takto kusé rozpravě nutně musí dojít ke spoustě nepochopení nebo zkreslení je nasnadě

... podstatné je, že otázky v úvodu kladené splnily roli spouštěče diskuse a díky tomu se vykrystalizovala otázka zásadní - Co vlastně od souboru klasických děl očekáváme???

... protože v tom jediném se asi nejvíce jednotliví přispěvatelé do diskuse neshodnou ... zdá se, že povšechně přijímáme koncepci, že nějaká díla se dají označit za klasiku, měla by býti neustále oprašována a povšechně známa široké vrstvě čtenářů ... ale nemáme příliš jasno, která to jsou

... pokud shrnu kritéria která se tu dosud objevila:
a) díla formující dějiny lidstva (např. Bible)
b) díla přesahující svou dobu (např. Ilias)
c) díla jako odraz své doby (např. Dekameron)
d) díla alegorická (např. Don Quijote)
e) díla zastupující žánr (např. Červený a černý)
f) díla tematicky stále aktuální (např. Farma zvířat)
g) díla jazykově vytříbená (např. od Shakespeara)
h) díla s poselstvím (např. Hovory Konfuciovy)
i) díla čtivá a strhující (Quo vadis?)

... co vy na to? :-)

Jihorka12.09.2014 v 09:21

Určitě souhlasím, že na úvod je nejlepší ujasnit si podmínky.
Vzhledem k tomu, že najít dílo, které bude splňovat všechna kritéria, je prakticky vyloučené, ;))) některá kritéria jsou dokonce svou podstatou antagonistická (tématicky stále aktuální - odraz své doby), je pak asi rozhodující nakolik se jedná o dílo významné z hlediska toho kterého kritéria nebo dílo splňující maximum možného. Chápu to správně?

Osobně bych do kategorie nezařadila díla, která jsou zejména čtivá a strhující. Zmíněné Quo vadis bych zařadila spíš z důvodu, že se jedná o dílo reflektující základní lidské otázky či zásadní otázky lidské společnosti (moc, bohatství - pokora, láska), resp.. významné pro poznání lidské společnosti. Podobně třeba jako Souostroví Gulag.
http://www.databazeknih.cz/knihy/souostrovi-gulag-91547

Kritérium "s poselstvím" bych zařadila pod "přesahující svou dobu".

...co vy na to? ;)

reader.00712.09.2014 v 10:09

po zvážení argumentů docházím k názoru že Bibli bych mezi oprašováníhodnou klasiku přeci jen nezařadila. Je to možná závažná kniha, ale pravda je že bez mocného a bezohledného prostředníka v podobě Katolické církve by se její vliv zdaleka tak nerozlezl. Je to jistě kniha kterou není marné si přečíst, ale to je koneckonců i Mein Kampf, Malleus maleficarum, již zmíněný Korán, ale i třeba smolné knihy ze středověkých mučíren nebo výpovědi o odsouvání německého obyvatelstva ze Sudet a mnoho jiných. Všechno to není příjemné čtivo, ale ...člověk by měl poznat i to co se mu nelíbí aby mohl diskutovat opravdu věcně, ale to nepatří mezi klasiku, ta by podle mne měla ducha povznášet, ne ho jen drtit

Viki912.09.2014 v 10:48

Pro Jihorka:
Ano, chápete to naprosto správně. Je jasné že
- splňovat všechna výše uvedené kritéria nemůže žádná kniha
- splňovat více kritérií může hodně knih a dají se zařadit tam i tam
- splňovat jen jedno kritérium může většina knih zde na databázi a to je na povšechný základ trochu moc

... sloučení kritéria "s poselstvím" pod "přesahující svou dobu"se jeví jako oprávněné - dík za nápad

... kategorie "čtivé a strhující" je opravdu jen z nouze ... mám totiž osobní problém s knihami které mám rád (viz právě Quo vadis?) a rád bych je jako klasiku vnímal, ale po kritickém přehodnocení si musím přiznat, že podobně reflektují základní lidské otázky (jak píšete) i jiné knihy, které však zapadly právě pro to, že nejsou tak dobře vystavěné a čtivé ...

J. S.12.09.2014 v 12:01

Pro reader.007:
V obecné rovině zdvořile upozorňuji, že v rozumné diskusi není vhodné vytrhávat věci z kontextu, uvádět polopravdy a vyjadřovat se hrubě. Takové postupy jsou vhodné, když se člověk chce s někým pohádat nebo někoho urazit, nehodí se však do kultivované diskuse, jež má napomoci tříbení názorů a hledání pravdy.
Ono je všeobecně známo, že se za učení obsažené v Bibli v minulosti schovávalo (a třeba ještě schovává) spousta lidí zlých, vypočítavých či jinak zdeformovaných. Na druhé straně je fakt, že pro mnoho lidí Bible byla a je zdrojem poučení, moudrosti a naděje. Ignorovat jednu stránku věci a zároveň zdůrazňovat tu druhou vede daleko spíše ke zkreslení než k objektivnímu pohledu.
Na závěr tohoto příspěvku nesouhlasím s Vaším jednostranným názorem, že Bible nepovznáší (či nemůže povznášet) ducha toho, kdo ji čte (resp. studuje). U různých lidí je to asi různé. Je ale nesporným faktem, že učení Bible velmi pozitivně ovlivnilo a ovlivňuje řadu lidí. Např. osobnosti jako Matka Tereza nebo sv. Anežka Česká a řada dalších určitě hledaly inspiraci spíše v Bibli než v těch dalších knihách, které uvádíte ve Vašem posledním příspěvku (tj. s časem 10:09 - uvádím, aby nedošlo k záměně).

reader.00712.09.2014 v 12:17

J.S.: tak teď právě bych mohla být skutečně hrubá a urážlivá, jenže mi za to nestojíte. Tím jak se za ni bijete jste mi opět potvrdil že Bible do "zaprášených klasiků" nepatří ani náhodou.

Text příspěvku byl upraven 12.09.2014 v 12:17

zlovlk12.09.2014 v 12:31

Popravdě mi není moc jasné, proč by například Píseň písní měla drtit ducha podobně jako zápisy výslechů ze středověkých mučíren. Bible by se naopak číst měla, aby se lidé dozvěděli, že je v ní něco úplně jiného, než co tvrdí marxistická propaganda. Minimálně co do historické hodnoty je jedinečná; a umělecky a filosoficky má také dnešnímu člověku co říci. Samozřejmě je její výsadní právo dáno i tím, že v Evropě převládalo křesťanství, ovšem stejně tak bychom mohli zavrhnout Homéra, Ovidia a Vergilia za to, že byli šířeni mocným a bezohledným prostředníkem zvaným školství.

O kánonech, školských i jiných, píší zajímavě hlavně Harold Bloom a E. R. Curtius. Osobně si myslím, že středoškolská výuka literatury je u nás postavená poněkud na hlavu - začíná se nejobtížnějším starověkem a středověkem; a teprve na konci se studentům předloží literatura nejnovější a pro ně patrně nejpřístupnější. Nejsem si jistý, jak to dělat lépe, ale něco by se určitě vymyslet dalo, když máme na pedagogických fakultách tolik skvělých hlav. Obecně je špatný nápad někoho do něčeho násilně nutit - mnohem lépe funguje udělat z literatury (i klasické) tak zajímavou věc, že se do ní budou lidé vrhat dobrovolně. Propracovat se od Martina, Tolkiena a Sienkiewicze k Homérovi je určitě jednodušší a přirozenější než naopak.

O základech kultury by nicméně mělo vědět co nejvíc lidí, obzvláště vysokoškoláků a obzvláště těch na humanitních oborech. Žel to ale funguje spíše tak, že na gymnáziu nepřečtou nic (protože jsou moc mladí, protože tomu nerozumí nebo protože chtějí rebelovat) a při vysokoškolském studiu už je k tomu nic nemotivuje. Určitý problém je i pečlivou indoktrinací vybudované nepřátelství společnosti vůči "nedůležitým" částem vzdělání; obyčejný člověk se obvykle domnívá, že studium je příprava na povolání a cokoliv, co se nedá okamžitě použít ve výrobě, je ztráta času. Ani zde se nedá přijít s rychlým řešením, je to práce na desetiletí, možná staletí - udělat z vědění zase ctnost, alespoň do té míry, jak tomu bylo předtím, než odešli profesoři kutat uran.

Lector12.09.2014 v 12:47

Uživatel svůj příspěvek odstranil.



Vložit příspěvek
1