Gambit12
diskuze
Hodně těžké téma. Z toho, co jsem zatím našel se jeví zajímavě jen Zelená kniha - Muammar Kaddáfí.
Předně jsem nechtěl diskutovat, jestli byla agrese NATO proti Jugoslávii oprávněná nebo ne. Je jasné, že její zastánci si to zdůvodňují a zdůvodňovat budou takzvanými "morálními důvody" v souladu s krédem lidských práv jako absolutní hodnoty, jejíž dogmatická povaha neumožňuje tuto ideologii zpochybnit. Potvrzují to i slova Václava Havla z té doby:
"To, co je zde ve hře, jsou principy, lidská práva, jimž je dána taková priorita, která překračuje i státní suverenitu. A to poskytuje útoku na Jugoslávskou federaci legitimitu i bez mandátu Spojených národů."
Někteří podobným výrokům tleskají, já osobně je považuju za zaslepenou víru sekty, druh fanatického sekularizovaného náboženství podobného šamanismu nebo pohanským kultům legitimizující agresi kdekoli na světě.
To proti čemu jsem se původně vymezil byl článek v deníku Forum24, přesněji ke slovům "inklinace, jež jsou v podezřelém napětí s civilizovaným uspořádáním společnosti" v souvislosti mimo jiné s válkou v Jugoslávii. V demokratické společnosti dle mého názoru není možné, aby vojenská agrese bez souhlasu Rady bezpečnosti OSN podléhala pouze jedinému výkladu a byla považována za nezpochybnitelně správné rozhodnutí a k jejím kritikům pronášeny podobné výroky, které v tom článku zazněly. Jsem v tomto případě na straně Ivana Bartoše, se kterým jinak politicky nesouhlasím prakticky v ničem. Je to pro mě paradoxní situace, protože by mě nikdy nenapadlo, že se kdykoli budu zastávat lidí jako Ivan Bartoš nebo Matěj Stropnický. Diskuzi o správnosti považuji za účelově zbytečnou, jelikož se jedná o ideologický střet konzervatismu, izolacionismu a "humanrightismu", jak by řekl Klaus.
To, co na válce v Jugoslávii považuji za nejhorší z pohledu občana ČR je role Václava Havla. Havel už v roce 1993 při své první návštěvě Bílého domu jako český prezident přesvědčoval Clintona k americké účasti jako nezbytnosti ke stabilizaci celého regionu. Válka v Jugoslávii byla vnímána jako evropská záležitost a vojenská intervence neměla dostatečnou podporu v americkém Kongresu, i z důvodu ztrát v mírové operaci OSN v Mogadišu a následného stažení jednotek. Havel v roce 1999 postupoval jednoznačně v rozporu s vládou, tehdejší ministr zahraničí Kavan se dokonce s řeckým premiérem a ministrem zahraničí pokoušeli sabotovat plán NATO iniciativou, která předpokládala napřed ukončení bombardování a až poté vyjednávání. Vláda se tehdy dvakrát sešla, aniž by informovala prezidenta, což je samo o sobě velmi vypovídající, ale nijak nepřekvapující, jelikož prezident se choval jako utržený ze řetězu v pomýleném přesvědčení o své vyvolenosti spasit celý svět.
siena: To nic nemění na skutečnosti, že bombardování Jugoslávie nebylo schváleno Radou bezpečnosti OSN a je to uvedeno i v tom článku se zdůvodněním, že bylo legitimní "politicky a morálně", což je přesně v souladu s konceptem "spravedlivé války".
K naší roli v této "nehodě dějin" opět odkazuju na Václava Bělohradského:
"Po roce 1989 byla rychlá integrace do západních struktur vyhlášena za hlavní cíl naší zahraniční politiky. Moralizující rétorika Václava Havla – prezidenta, volajícího po globální ochraně lidských práv – dala ale českému sofismatu o liberálním Západu novou dimenzi: připsala ekonomicko-vojenskému aparátu Západu právo hájit, co Západ sám prohlásí za „lidská práva“, bez ohledu na svrchovanost ostatních států, protože „hodnoty a principy“ jsou nadřazené pozitivnímu právu.
Bombardování Srbska bez mandátu OSN v roce 1999 se mu tak jevilo jako „první válka vůbec, vedená ne na obranu zájmů, ale principů a hodnot“. Tento ochotně-pomahačský postoj k americké ekonomické a vojenské moci poté stvrdil podpisem Dopisu osmi z ledna 2003 na podporu Bushovy irácké „války ve lži“."
Když jste zmínila Václava Klause, tak ten už tehdy prohlašoval, že to není naše válka, ale z hlediska nějaké politické reality bylo jasné, že to musíme minimálně podpořit. Ale naše podpora měla být podporou z nutnosti. Osobní iniciativa Havla (a pro úplnost taky Wałęsy) směrem ke Clintonovi bylo něco naprosto jiného.
Ohledně elitářství a posuzování lidí. Rozlišoval bych dva typy elitářství, soukromé a veřejné. Pokud někdo disponuje určitými prostředky a postavením, tak je do jisté míry asi přirozené elitářské chování. Pokud se elitářství projevuje v nákladném životnímu stylu, je to soukromá věc každého člověka. Ale pokud se elitářství projevuje v podobě morálního kazatelství, nuceného misionářství nebo agresivní filantropie směrem ke společnosti, tak už to problém je, protože sebevyvolený příslušník elity si uzurpuje právo ve jménu nějakého vyššího dobra říkat ostatním, jak by měli nebo neměli žít, jaké jsou ty správné hodnoty atd. A to Václav Klaus pokud vím, nedělá. Jistě, prezentuje své názory, ale nikdy neříká, že jsou univerzálně správné. Naproti tomu "nositelé veřejného elitářství" zcela jasně deklarují, že jen jejich hodnoty jsou ty správné, a ten kdo se jimi neřídí, je buď nečestný nebo hloupý. Názorná ukázka je myslím přístup k migrační krizi nebo k manželství homosexuálů.
A to posuzování lidí, kdo má batoh a jezdí na snowboardu je levičák, to je přece jasně myšleno jako humor a nadsázka. A pokud Klaus označuje některé lidi nebo chování určitými přízvisky nebo ismy, tak právě ty, kteří se domnívají, že mají nárok poučovat ostatní, jaké mají vyznávat hodnoty a jak mají žít.
siena: Já nejsem zastánce přímé demokracie, pouze některých prvků. Myslím, že na naše prostředí je neaplikovatelná a paradoxně by mohla vést právě k vládě elit, ale spíše k totálnímu chaosu. Volební účast je u nás tradičně velmi nízká. V loňských volbách do Senátu byla v prvním kole 36%, ve druhém necelých 17%. Ve volbách do PS, které jsou nejdůležitější byla účast v roce 2017 60%. Volby do EP 27%. Pokud by bylo vypsáno referendum například ohledně manželství homosexuálů, což je téma, které většinu národa nezajímá, tak by o celé otázce rozhodlo třeba jen 10%.
Já jsem spíše pro posílení pravomocí prezidenta voleného v přímé volbě. Takže něco mezi parlamentní demokracií a prezidentským systémem. Jinak v případě zásadních otázek, jako je členství v EU, jsem pro referendum, ale s kvórem minimálně 60%.
Rozhodně tedy neobhajuju přímou demokracii, ale v čem Šafr vidí negativa, já vidím naopak ty pozitiva. Moje důvody jsou tedy jiné. Přímá odvolatelnost politiků je nesmysl, který by sloužil jen v rámci politického boje.
Takže se nám tady ve jménu ideologie lidských práv vrací koncept spravedlivé války? V tom případě je z humanitárních důvodů dovoleno porušování mezinárodního práva a zpochybňování státní suverenity. Stejná dogmatická ideologie ostatně taky provázela celou migrační krizi.
Opravdu nevím, jakou má souvislost předplatné nějakého média nebo institutu s tím, co jsem zde napsal. Když mi bylo 6 nebo 7, tak jsem měl předplacený English Junior s Looney Tunes a myslím, že ještě Kačera Donalda. Co z toho vyvozujete?
siena: Informovat o minulosti a názorech potencionálního kandidáta na premiéra je samozřejmě normální přístup. Jde o způsob, jakým byl ten článek napsán, což zase odhaluje něco o názorech samotného autora. Hned ve čtvrtém odstavci autor, který se zřejmě opravdu považuje za nositele nějaké domněle vyšší kultury uvádí směrem k Bartošovi toto:
"Nelze jen tak zapomenout, co si myslel dříve, pokud to má možný vztah k současnosti a pokud to vysvětluje některé inklinace, jež jsou v podezřelém napětí s civilizovaným uspořádáním společnosti."
Následně se dozvídáme, že oním napětím s civilizovaným uspořádáním společnosti je zde myšlena skutečnost, že Bartoš hlasoval proti vstupu do EU, ostře se vymezil proti agresi NATO vůči Jugoslávii a pak už se zřejmě projevil jako absolutní barbar, když pronesl o Benešových dekretech, že jsou mu "šumafuk".
Ohledně přístupu k EU Bartoš přitom předkládá zcela relevantní argumenty slovy:
"Odmítám regulační mechanismy EU a jejich neadekvátní zasahování do otázek, které přísluší řešit jednotlivým členským státům. Jsem proti schválení Lisabonské smlouvy."
Ačkoli s tímto názorem očividně autor nesouhlasí, měl by být v demokratické společnosti považován za naprosto legitimní.
Dále je zde Bartošovo vyjádření k válce v Jugoslávii, se kterým se já osobně naprosto ztotožňuju:
"Tento krok odsuzuji ve všech směrech. V momentě, kdy i Havel, prezident humanista, schvaloval bombardování Jugoslávie, jsem zcela pozbyl iluze, že by někdy láska a pravda…"
Já bych ve vyjádřeních zašel ještě dál, totiž že za úlohu, jakou naše země v této věci sehrála prostřednictvím prezidenta Havla, bychom se měli hluboce stydět. Více k obecným motivům Havla jakožto nositele dogmatického univerzalismu nejen k tomuto tématu v eseji Václava Bělohradského s názvem "Tentokrát na Západ. Jak se ve 20. století unášela střední Evropa". Část eseje nazvanou poměrně výstižně "Havlovo sofisma" jsem kdysi vložil zde k profilu Václava Bělohradského.
Jistě je celá tato temná záležitost našich dějin také věcí názoru, já jsem zde prezentoval ten svůj, ale slova o civilizovaném uspořádání společnosti v souvislosti s agresí vůči Jugoslávii považuju za ohavná.
Dalším tématem Šafrova článku je přímá demokracie, zde otevřeně přiznává, že z přímé volby mimo jiné vysokých státních úředníků na něj jde čistý děs, což mu tedy upřímně věřím vzhledem k jeho představě o pojetí demokracie ochuzené o démos, tedy lid, naopak pod vedením osvícených elit, morálních veleknězů a dogmatických šiřitelů lidských práv bez ohledu na vůli lidu. Lidská práva bez lidu neboli duše bezduchého světa. Cokoli, co by přikládalo klíčovou váhu v rozhodování právě lidu respektive demokratické většině je populismus, což podtrhuje slovy:
"Jiné Bartošovy názory byly naopak sympaticky antipopulistické, kupříkladu v otázce imigrace."
Samotný článek by stál ze kompletní rozbor, ale to už by byl můj komentář příliš dlouhý, ostatně každý si na něj může udělat názor sám.
Eicherik: Vlastně proč ne, ať se navzájem perou. :) Já Forum24 občas čtu, je to názorná ukázka způsobu myšlení určité skupiny lidí. Ta Šafrova arogance je zrovna v tomto článku něco neskutečného. A to jsem hodně proti Pirátům.
Eicherik: Já se teda hodně vymezuju vůči Pirátům, ale ten článek napsal idiotský kulturtrégr, to se nedá nazvat jinak.
siena: Už poslední poznámka. Tak to bylo nedorozumění, někteří "liberálové" ho totiž nenávidí viz Britské listy.
siena: Souhlasím s tím, že ten společenský dialog je vyhrocenější, to bezesporu. Ale ten rok 2013 jako takový milník není náhodný, protože jsme byli snad poprvé od našeho vstupu do EU konfrontováni s problémem gigantických rozměrů, mám na mysli migrační krizi.
Opravdu nechápu, v čem konkrétně Vás děsí Roger Scruton, jestli jste to tak myslela. Mě naopak děsí, jak se Scrutonem bylo zacházeno na základě vylhaného článku nebo spíše vět vytržených z kontextu když byl bez možnosti obhajoby odvolán z postu vládního poradce a novinář, následovatel komunistických metod, zodpovědný za ten článek se následně vyfotil s lahví šampaňského se slovy, že byl zničen pravicový rasista a homofob.
Pravděpodobně vím, které bývalé disidenty máte na mysli, ale já v tom nevidím nic negativního. Nevím teda o nikom z nich, kdo by vzhlížel k Rusku, ale například Václav Benda byl velmi konzervativní, a myslím si, že kdyby byl naživu, tak by sympatizoval s Polskem a Maďarskem. Jsou prostě realisti. Na druhé straně jsou ovšem takoví, jako Petr Uhl, kterého i Michael Žantovský nazývá marxistou. Víte, bylo zajímavé, když Petr Piťha (který navíc za komunismu působil v podzemní církvi) měl to své legendární kázání, tak na něj podali trestní oznámení. Ti samí lidé schvalovali kontroverzní hru, ve které "Ježíš znásilňuje muslimku", jejímž autorem je anarchokomunista Frljić, který se netají obdivem k revoluci dosažené za pomoci násilí, a naopak se postavili proti Dukovi, který se vůči té hře vymezil. Skutečnost, že mnoho bývalých disidentů schvaluje jakousi cenzuru a jednostranné omezení svobody slova, považuju za znepokojující zase já.
siena: Mnoho lidí opravdu v pohádce žilo a žije dodnes soudě podle jejich vyjádření. Komunismus si nadělal mnoho nepřátel, kteří se proti němu spojili v Občanském fóru. Ale OF se právě pro rozdílnost názorů rozpadlo. A celá 90. léta provázely střety Havla s Klausem. Ekonomická oblast proti lidskoprávní. V zahraničně politické oblasti vítězil Havel, na domácí scéně byl bezkonkurenční Klaus. A i vstup do NATO a EU byl motivován především bezpečnostními a ekonomickými otázkami z pohledu většiny národa, ne tak z pohledu Havla, který se osobně velmi zasazoval pro vojenský zásah v Jugoslávii a k Evropskému parlamentu měl kritický proslov, že by EU měla rozšířit své pole působnosti z ekonomické oblasti i na tu sociální. Ale národ na své straně tedy rozhodně neměl.
Nevím, jestli jsou lidé ochotni akceptovat jakýkoliv způsob vlády, a nevím, jak si pro sebe definujete to zlo. Já Babiše za univerzální zlo nepovažuji, nevolil bych ho, protože opravdu nejsem etatista, ale vyloženě za zlo ho nepovažuji. Zlo pro mě představují Piráti a Zelení. Já vnímám postoje některých bývalých disidentů jako velmi sympatické (např. Vondra, kterého jsem volil), naopak nejsem zastáncem ztřeštěné donkichotštiny a jejich představitelů (např. Kocáb), kteří jsou většinové společnosti spíše k smíchu.
Dudu: Pouze jsem reagoval na příspěvek někoho jiného. Moje reakce myslím nijak zásadně nevybočuje od jiných reakcí zde. A opravdu nevím, jak si představujete přesunout reakci na konkrétní příspěvek v konkrétní diskuzi do jiné diskuze.
siena: Promiňte, ale nedá mi to, abych nezareagoval ještě na jedno Vaše vyjádření ohledně toho cinkání klíčema. Nechtěl bych se nějak vytahovat, ale že šlo v prvé řadě o blahobyt a stejnou životní úroveň jako na Západě mi bylo jasné už od základní školy. Nepřipadá Vám trochu zvláštní, že desetileté dítě, které komunismus nezažilo, mělo o těchto věcech možná přesnější názor, něž Vy, která jste ten komunismus zažila, ale vybrala jste si žít v nějaké pohádce? Podívejte se na volby do Federálního shromáždění v roce 1992. ODS, která zastupovala vždy v prvé řadě tu ekonomickou stránku politiky dosáhla 34% (2 200 000 lidí), komunisti 920 000 lidí, Sládek 420 000 lidí. Strana, které by se dala označit za názorově blízka Havlovi tj. Občanské hnutí získalo necelých 285 000 hlasů. I kdybyste započítala hlasy ODA a Liberálně sociální unie, tak nemáte dohromady ani milion hlasů. Na tento argument narážím v poslední době docela často, že si někdo s hrůzou uvědomí, že ideály listopadu 89 byly ideály lepší životní úrovně více než všeobecné solidarity, pak se ptám, kde ti lidé posledních 30 let žili.