Jass diskuze

Mě hlavně přijde, že tam není nic "šokujícího", možná je to tím, že čtu relativně "odpočinkově" a nevšímám si tolika detailů, ale stejně mi přijde, že tam není moc co vyškrtat... většina knihy je děj - zdá se mi... nějaké šťouchance zamyšlení tam jsou, ale... no zkrátka nevím, ještě mi padesát stran zbývá, tak uvidím...

Vidím trochu problém v tom, že čím blíž k přítomnosti se dostáváme, tím je v kategorii více knih.... Je to logické, už jsem tu o tom myslím mluvila, je to tím, že máme menší odstup, takže je kánon míň protřízený... takže si myslím, že bude komplikované udržet jednotlivé kategorie v podobném rozsahu... Takže v první řadě bych řekla, že je důležité si rozmyslet, jak postavit ty kategorie... Protože to se taky odvíjí od toho, o co se třeba víc zajímáme a kde už tolik nerozlišujeme... Jinak samozřejmě ráda s rozřazením pomůžu, jen upozorňuju na to, že to není tak snadný...

smazenaryba: Jsem ve dvou třetinách a přemýšlela jsem nad tím samým... Nezdá se, že by tam bylo moc co vyškrtnout...

Mistra a Markétku bych taky přidala, už se na ně delší dobu chystám + mám pocit, že už je někdo navrhoval?
Diskuse začínající o víkendu/v pátek by byla fajn, kombinace s hlasováním taky. S těmi tématickými okruhy se mi to zdá docela komplikované... asi je to dobré opatření k tomu, abychom "pořád nečetli to samé", ale myslím si, že to nebude úplnĕ funkční. Ale podřídím se... třeba mě to překvapí...

Marka Vanova: Jestli se chystáš Izinku číst, tak se připrav na hrozný překlad - i když snad to v tom novém vydání trochu vylepšili, i když překlad použili stejný... Za mě je tam trochu moc násilí, ale s alekis se shodnu, že na Jamieho je tak hezký pohled, že se vždycky nakonec na nové díly podívám.

Dle wiki není jasné, jak měl Chumvava vypadat, podle některých verzí je to skutečně strom, nebo je mu alespoň podobný... takže bych řekla, že pidobnost se stromem byl v tomto případě záměr...
(Taky moc nestíhám, tak alespoň takto...)

newtory: Souhlasím s tím, že se to četlo nečekaně lehce, skoro až samo. (Fakt, že jsem to četla v podstatě jako oddechovou literaturu mě poněkud děsí...)
Zajímavá je paralela s Adamem a Evou, přiznám se, že to mě vůbec nenapadlo. Nicméně jsem našla jinou paralelu, a to v hellénské kultuře. K řecké paideia - nejpřesnější překlad by byl asi výchova, případně vzdělání - patří i sexuální styk mezi žákem a učitelem, znalí Platóna vědí... Je pravda, že se asi jednalo tak trochu o intelektuální výstřelek, nebo módu, která netrvala celý starověk... nicméně výchova je také jakási snaha člověka zcivilizovat. Chtěla jsem vám k tomu dát jednu báseň od Sapfó, ale... nemůžu jí najít.
Ale mě vlastně víc zaujala ta civilizace jídlem... Protože to je zas neuvěřitelně podobné jednomu motivu z Odysseii (právě jsem zjistila, že tu nemám ani tu, tak třeba dodám konkrétnější pasáže později...). Nevím na kolik jste četli, tak se pokusím to nějak vybalancovat. Na cestě domů Odysseus proplouvá mytickou krajinou, které se někdy říká Mare Nostrum, stvoření, která tam žijí, jsou kladná i záporná, nicméně je všechny pojí to, že nejedí chléb a nepijí víno... Nezní to trochu povědomě? Lotofágové jedí lotosy, Laistrigóti lidské maso, Kyklopové skopové a sýr, Kallipsó nektar a ambrosii (jen u Kirké si upřímně nejsem jistá, jestli do tohodle profilu sedí...). Nicméně chléb je zkrátka něco, co je pro lidi skutečně typické, nikdo jiný chleba nejí (kulturní vsuvka, tušili jste, že v 19. století (?myslím) dokonce existovalo sloveso chlebit? Ti, kdo spolu chlebí jsou rodina... no nic - vážně se mi to slovo líbí...). Takže to, že je Enkidu civilizován i chlebem... to se mi vážně líbí. Zajímavé je, že oba eposy sdílí i ten alkohol - i když jiný, ale to je kulturně dané + ty názvy nemají moc společného s nápoji, jaké si představíme my... Tam už ta paralela ale asi není tak silná... Mám dojem, že Odysseovi jde hlavně o to, že bez vína nemůže řádně obětovat bohům... což s tím Enkiduem asi moc nesouvisí... Nicméně mi přijde docela poetické, že pivu se někdy říká tekutý chléb, takže ho tu máme dvakrát...
To s tou sekyrou je taky zajímavá myšlenka, upřímně jsem moc nevěděla jak to chápat, ale tohle dává celkem smysl...

R.E.M. A pokud ne... Tak to možná bude docela příjemná smrt :D

R.E.M. Nemohla jsem odolat :-) Jen se začínám obávat, abych nezemřela na akutní předávkování písmeny, všude tolik knih!

smazenaryba: Asi zatím nic nepřidám, je docela obtížné najít knihu, která by byla vhodná - zdá se mi, že většina fantasy/scifi je v sériích... Nebo mi pro daný účel nepřijdou nejvhodnější. Ještě to promyslím... Ale zatím jsem vcelku spokojená s vašimi nominacemi :-)

Taky se chci přidat! I když reálně nevím, jak budu stíhat... Měla jsem naprosto převratné zjištění - dokud se mluvilo o Pikniku, myslela jsem si, že jsem o tom v životě neslyšela a neustále mi to asociovalo Piknik na Hanging Rock (https://www.csfd.cz/film/9566-piknik-na-hanging-rock/prehled/) maximálně frustrující film mimochodem... Potom, co jsem si rozklikla knihu tady na dk a došlo mi, že jsem ji viděla jako geniální divadelní představení. Pokud byste měli šanci shlédnout rozhodně neváhejte... Od slovenského Teatro Tatro.... Jeden z nejsilnějších divadelních zážitků, co jsem kdy měla...

Taky mám vše přečteno a ještě nějaké zajímavé postřehy mám...

R.E.M Je pravda, že tuhle část jsem nepochopila. Asi by se to částečně dalo vysvětlit tím, že "autor" právě chtěl ukázat příšernost té smrti? To jak se blíží vyvolává v Enkiduovi negativní emoce, tak z toho začne všechny obviňovat? Ale bylo to zvláštní... Hlavně to, jak rychle pak obrátil, když byl napomenut - už si nevzpomínám kým...
Enkidu byl celkově prazvláštní postava... na začátku divoch, pak zcivilizován. Představen jako zdatný a statečný bojovník, ale vzápětí se bojí bojovat s Chuvavou a zdá se, že je mu to celé proti srsti, ale nakonec je to on, kdo Gilgameše přesvědčí aby Chuvavu zabil... Za což je následně potrestán a umírá v dalším podivném rozštěpu osobnosti... Nedává to tak docela smysl...
Zajímalo by mě, jak je to vlastně s autorstvím tohoto eposu... o autorství Iliady a Odysseii se vedou dlouhé spory a teorií je celá řada, ale nikdy jsem neslyšela diskusi na téma autorství Gilgameše...

Lector: Díky za doplnění, díky vašemu příspěvku se mi to "všechno" propojilo. Přesto, že člověk má všechny potřebné informace mu často nedojdou všechny souvislosti. Souvislost s Féničany mě z nějakého důvodu vůbec nedošla.
bamba: Teď zpětně si nejsem jistá, jestli to byla tak docela korektní paralela :-) Ale předpokládám, že si to můj mozek spojil díky s tím spojené genocidě indiánů, která je v řadě věcí stejně, snad i více, šílená jako ta židovská. Ač se pronásledování židů často schovává za náboženské spory, tak je smutnou pravdou, že většinou šlo více o peníze. Židé mohli na rozdíl od křesťanů provozovat lichvu a celkově nebylo stigmatizováno soustředění se na zisk. Pronásledování bylo tedy často motivováno zabavením majetku nebo "vynulováním" příliš velkého dluhu - o nějaké kožešiny šlo ale možná také. To už jsme ale od Gilgameše hodně odbočili.
R.E.M. Které skuhrání myslíš? To že byl od počátku proti tažení na Chuvavu? Nebo když umíral?

alekis: Je pravda, že čím je něčeho víc, tím víc - zdá se - hrozí, že to bude vymláceno. Když se zdá nemožné něco zničit, lidé to ničí, protože si nemyslí, že je možné to zničit docela... To platí pro pralesy - Evropské, Jihoamerické, Libanonské... ale i pro živočišné druhy, vzpomeňme si, kolik bizonů se prohánělo po severoamerických prériích a kolik jich je tam teď. A vyhynulých druhů je víc než můžeme spočítat. Dalo by se to vztáhnout i na lidi... (Nejen) ve Středověku byly Židé považováni za jakýsi přívažek společnosti, za něco nežádoucího, všude jich bylo dost... Kdy jste naposledy potkali nějakého žida?

Hmmm, mě to chování bohů zas tak zvláštní nepřišlo... Šamaš je sice mocný bůh, bůh slunce, ale nejvyšším bohem je An, samo nebe... Takže jeho rozhodnutí je nakonec konečné. Jednotlivý bohové mezi sebou mají spory. Zdá se mi, že věčný "troublemaker" je Enlil, božstvo země, ten měl pravděpodobně nějakou "dohodu" s Chuvavou viz wiki + to dává smysl, spojení stromů se zemí... pak je jasné, že když zabili Chuvavu, Enlila to nepotěšilo a chtěl viníky potrestat... Proč je Šamaš podporoval v zabití Chuvavi není úplně jasné, ale řekla bych, že to mohlo souviset s určitou nevraživostí mezi bohy - to už je čistá spekulace... Ale paralelu vnímám v příběhu s potopou. Enlil se naštve, chce zničit lidstvo, Ea mu v tom nemůže zabránit, ale aspoň zachrání své "oblíbence".
Co se týče toho, že jim později Šamaš příliš nepomohl... řekla bych, že je to tím, že Enlil s Šamašem jsou "na stejné úrovni", Šamaš před ním dokázal ochránit Gilgameše, ale nemohl už ochránit Enkidua...
Co nedává tak úplně smysl je fakt, že vykácí celý ten les... přece by se jim daleko víc vyplatilo vykácet jen část, aby se les mohl obnovovat... Nicméně je vážně zajímavé, že Libanonské lesy skutečně byly tímto způsobem káceny, a proto jsou daleko chudší než bývaly a na několika místech docela zmizely...

newtory: To je taky zajímavá myšlenka, ale kdyby byl Chuvava nějakým cizím božstvem, tak proč by byl pak Enlil nakrknutý, že ho zabili? Já jsem předpokládala, že jde o nějakého Elililova "podřízeného" - Enlil je bůh země, takže Chuvava by mohl být nějaký polobůh cedrů...
Jinak babička wiki říká:
Chuvava (též Chumbaba, Huvava, Chuwawa i Huwawa; řecky Kombabos) cedrový obr, vyskytuje se v sumerské, akkadské a chetitské mytologii. Jeho jméno je pravděpodobně odvozeno od elamského boha Embany.

Náhled na tohoto obra (démona) i na jeho funkce se v různých mytologiích a dobách velmi odlišovaly. Všeobecně lze říci, že se jednalo o strážce cedrového lesa (ten byl pravděpodobně v Libanonu). Podle některých verzí ho k této službě určil Enlil, ale není jasné proč. Podle jiných verzí jím prostě byl. Na tuto stráž měl několik pomocníků, kteří zpravidla nebývají nijak blíže specifikováni.

Podle tehdejších představ byl Chuvava cedrem, v žádné mytologii není přesně popisováno jak vypadal, ale je zřejmé, že vždy měl vyjadřovat ztělesnění hrůzy: Byl velký jako cedr, měl dračí zuby (někdy měl lví hlavu, nebo tvář), jeho dech byl smrt, řev byl hroznější než potopa a ústa (nebo řeč) oheň, někdy byl považován za lidožravého. Ani z výtvarného umění si nelze udělat představu jak měl vypadat, protože bylo nalezeno několik zobrazení Chuvavy, dokonce byly nalezeny i masky, ale na každé z nich je jiný, to ukazuje, že pravděpodobně neexistovala jednotná představa o jeho podobě. Bylo objeveno i znázornění, kdy má lví ruce a ptačí nohy, ale to je v rozporu s některými texty.

Chuvava byl vybaven (od Enlila) sedmi „ochrannými zářemi“, někdy též sedmi hrůzami, které bývají v literatuře symbolizovány košilemi, které nosí na sobě.

Chuvava byl zabit v Eposu o Gilgamešovi Gilgamešem a Enkiduem. V sumerské verzi (Bilgames a Chuvava) mu za ochranné záře Gilgameš slíbil své dvě sestry, v akkadské verzi (tabulka III. - V.) jim napomohl bůh Šamaš.

Po smrti Chuvavy jeho hlavu odvezli na voru k Enlilovi, který se na ně rozzlobil a jeho ochranné záře rozdělil mezi sedm přírodních sil.

Na tohoto obra odkazuje značné množství zachovalých textů, především se jedná o Epos o Gilgamešovi, vyskytuje se i v omninech (věštecké texty)

Mirka2778: To s tím zdrojem síly je dobrá myšlenka. Dává to smysl...

Zajímavé je, že to určitým způsobem odpovídá realitě. Území o kterém se v eposu hovoří bylo dřív zalesněné, zatímco dnes tam je vegetace velmi málo. Píší se o tom i články... viz Abstrakt "The deforestation of Mount Lebanon.
As a result of several millennia of clearing, pastoral disturbance, and exploitation for building material, the forest cover of Lebanon has been almost entirely destroyed. Only scattered remnants of the once extensive stands of cedar, fir, and juniper survive, and most of the oak forests have been degraded to scrub. It is possible, nevertheless, to reconstruct the main features of Lebanon's original arborescent vegetation and to identify the most important agents of deforestation. The magnitude of the ancient lumber trade between Phoenicia and the wood-deficient areas of Egypt, Mesopotamia, and Palestine is difficult to assess in quantitative terms, but there is abundant evidence of commercial transactions centered on Byblos, Sidon, and Tyre, and of logging expeditions undertaken by Egyptian and Assyrian armies. During the period of Roman rule Emperor Hadrian, probably in an attempt to preserve timber for his fleets, claimed personal ownership of the surviving forests on Mount Lebanon. In later centuries the agricultural and pastoral activities associated with highland settlements led to the destruction of all but a few protected or inaccessible patches of the ancient woodland.
(https://www.jstor.org/stable/213080?Search=yes&resultItemClick=true&searchText=cedre&searchUri=%2Faction%2FdoBasicSearch%3Fprq%3Dgilgamesh%2Bhumbaba%26amp%3Bfc%3Doff%26amp%3Bso%3Drel%26amp%3Bhp%3D25%26amp%3Bwc%3Doff%26amp%3BQuery%3Dcedre%26amp%3Bswp%3Don&ab_segments=0%2Ftbsub-1%2Frelevance_config_with_defaults&refreqid=search%3Acafa9c5c464f0c72fdaa78b9ba3a0a3c&seq=1#metadata_info_tab_contents) Nevím, jestli se vám tam podaří dostat, je to stránka s omezeným přístupem, ale stejně je to spíš pro zajímavost...

Jinak o Chumvavovi jsem našla poměrně podrobný článek, ale je ve francouzštině, tak sama ještě nevím, jestli budu mít na to to číst...

Jinak já si nemyslím, že samotné cedry vnímali negativně - nebo že bychom je my čtenáři měli vnímat negativně. Cedrové dřevo je velmi drahé a kvalitní - tuším, že se používalo i na stavbu lodí, skoro bych je podezřívala, že jim zkrátka šlo o to dřevo... A slávu samozřejmě.

Takê jsem mluvila o Waltarim. Můj názor berte s nadsázkou, četla jsem ho v období naprosté posedlosti písmeny - tou dobou jsem nedělala skoro nic jiného, než četla.

newtory: něco ti ze seznamu vypadlo... minimálně Orlando, ale řekla bych, že i jinak je podezřele krátký?

To s Chumvavou jsem taky nepochopila.... ještě si na to plánuju udělat malý výzkum, taky mě to zaujalo...
Jinak kanonický epos už mám taky přečtený a čtu příběhy.