Jass diskuze

Nevím, čím to je, ale zdá se, že diskuse probíhají vždycky, když jsem zrovna mimo... (měla jsem důležitou zkoušku, takže všechny rozptylovací faktory byly zakázané) ale když vidím, jak je to tu tentokrát promazané, tak mě to skoro ani nevadí :-)

R.E.M. viz (Někteří chlapi všechno svedou na ženy.) Ano, přesně tak jsem to myslela, jen jsem to nechtěla říct úplně natvrdo.

newtory: Tuhle čtecí strategii taky často zaujímám, bohužel, když ji zaujme příliš velká část účastníků, tak se celý proces zasekne :D

K tomu co napsala Vestička, fakt, že Shakespeare je starý vykradač je hodně známý. (Myslím, že jsem někde slyšela, že dvě jeho hry mají originální námět? Ale možná si úplně vymýšlím... A taky je vůbec otázka, co je originální a co už ne...) Nicméně z Čech si asi moc inspirace nevzal - z Shakespeara se o Čechách dozvídáme, že mají velmi schopné zloděje a mořské pobřeží :D

Já už mám Macbetha přečteného a téměř zapomenutého... jsem byla moc aktivní a přečetla jsem si ho už v listopadu... Hamleta jsem ještě "nečetla" - četla jsem ho asi před 6 lety a plánuju si ho (nejen kvůli diskusi) přečíst znovu, ale nevadí mi spoilery...

Mirka2778: Díky za přednášku, určitě si ji pak později pustím :-)

woodward: Pokud si to správně pamatuju (nemůžu si to ověřit, protože tu tu knížku nemám), tak ty čarodějnice Mackbethovi nikde neřekly, že má krále zabít, aby se jím stal, jen něco ve smyslu "jednou budeš král"? Aspoň myslím...

reader.007: Já jsem nechtěla říct, že by byli špatní. Jenomže to je prostě problém s tím, když máte fenomenálního překladatele a pak "běžné" překladatele - píšu v uvozovkách, protože každý kdo je schopný přeložit Shakespeara je určitě nad laťkou "běžné". Některá dramata jsem četla v jiných překladech - myslím, že právě Hamleta (v Saudkově překladu) a Zkrocení zlé ženy (tam bohužel netuším v kterém překladu to bylo, jen že to bylo oranžové souborné vydání). Hamleta jsem ještě pro srovnání znovu nestihla, ale Zkrocení od Hilského je za mě rozhodně lepší. Každopádně myšlenka, kterou jsem v tom předchozím komentáři tak úplně nedokončila (to mám za to, že spěchám) byla, že každý ta kniha/překlad je jiný, protože každý autor zdůrazňuje jiné Shakespearovi aspekty - což většinou není špatně. Proto je vlastně nejoptimálnějším přístupem přečíst si překlady všechny, ale kdo má na to čas... Vzhledem k tomu, že jsem milovník slovního humoru, tak mi ten Hilský hodně sedí, a proto po jiných překladatelích zkrátka sáhnu málokdy. Tím nechci ostatní nějak zatracovat. každopádně i objektivně (jak to jen jde) mám zkušenost, že Hilského překlad je velmi dobře přístupný běžným čtenářům a proto ho vždycky vehementně doporučuji. Začínám se do toho nějak zamotávat... :D Snad jsem se tedy alespoň částečně nějak obhájila a už jdu pro dnešek vypnout mozek...

Mirka2778: Myslím, že vůbec není problém se zapojit. Většina až podezřele mlčí, takže bych - z vlastní zkušenosti - řekla, že nečtou...
U Shakespeara na překladu dost záleží, co jiný překlad, to skoro jiná kniha... Ne, že by ty starší překlady byly špatné, ale každý jsou dost jiný. Z toho důvodu už chodím většinou přímo na Hilského, protože to je sázka na jistotu...
To jsem si taky říkala :-) I když u mě ta myšlenka byla spíš - když ti předpověděly, že ho dostaneš, tak ho dostaneš, tak proč vraždit krále? Pobavilo mě, že docela krátce, co jsem došla k tomuhle závěru k němu došel i Macbeth... bohužel teda od něj zas opustil...
Vlastně mě to celkově trochu zklamalo, ale to i proto, že jsem od téhle hry měla vážně vysoká očekávání...

Vzpomněla jsem si, že jsem před nějakou dobou byla na přednášce pana profesora Hiského, která se zabývala lidmi na okraji v Shakespearově době a tvorbě. Vzpomněla jsem si na to díky tomu, že docela velkou část přednášky věnoval postavám čarodějnic (potom mluvil o vězních a prostitutkách, pokud si dobře vzpomínám...). Chtěla jsem si ji tedy poslechnout znovu, ale zdá se, že zrovna tahle přednáška nebyla nahrána... Každopádně jsem díky svému pátrání narazila na dvě, které by snad některým z vás mohli přijít zajímavé.

V První mluví o genezi zla a Shakespearových padouších (https://www.youtube.com/watch?v=sLMPutrtrZM), což byla neuvěřitelně zajímavá přednáška, ale bohužel Macbetha zmiňuje myslím jen jednou na začátku a podrobněji se mu nevěnuje. Přesto bych řekla, že to může být k četbě Macbetha zajímavé doplnění.

Druhá pak má s Macbethem společného ještě méně, řekla bych že nic... Poslouchala jsem jí, protože jsem doufala, že jsem se spletla a tohle je ta přednáška, kde mluví o čarodějnicích, ale nebyla. Nicméně je to přednáška o magii a hlavně o hře Bouře, kdyby vám to někomu přišlo zajímavé (https://www.youtube.com/watch?v=hHZ2ZP2uWio).

kapr: Ano, souhlasím, překladatelé (i ilustrátoři) si rozhodně zaslouží více pozornosti. Mrzí mě, že řada čtenářů si jejich důležitost vůbec neuvědomuje a často knihu negativně hodnotí právě kvůli špatného překladu. A navíc vytvořit dobrý překlad je umění samo o sobě...

R.E.M.: Díky za reakci. Ticho ostatních budu brát tak, že zatím příliš nepostoupili a na další knihu tedy nemusím až tolik spěchat :-)

Kapr (a případně nejen Kapr) jsem ráda, že jsem někomu udělala radost :-)

Mně se zas neskutečně líbí slovo Englický o Kouzedlnici ani nemluvím... Názvy těch prvních vydáních jsou jedna perla vedle druhé :D

1786 Makbet. Truchlohra v pěti jednáních, od Šakespeara.
1790-1810 (přesné datum neznámé) Makbet dle Šekspíra zčeštěná truchlohra v 5ti jednáních
1838-39 Macbeth, aneb Proroctví čarodějnic. Tragedie o pateru dějství od Shakespeara
1841 Výjevy kouzedlné z Makbeta, tlumačeného od Bohuslava Křižáka

Tak jak jste na tom? Já jsem Macbetha včera dočetla, tak teď sonduji, jestli se mám i rovnou pustit do Hamleta, nebo jestli mám dostatečný náskok.

Jinak na konci mého vydání je ještě studie Bohuslava Mánka o českých inscenacích a překladech Macbetha a začíná ukázkou z nejstaršího (?myslím) divadelního překladu Macbetha, tak pro pobavení:

"Tuto smutnohru složil Šakespear Engličan v řeči Englické, an v skládání činoher smutných rekovných nade všecky skladatele vynikl a je převýšil, nesmrtedlnou sobě u potomstva způsobiv slávu; pak byvši tato smutnohra od mnohých z Englického v Němčinu přeložena, též na Německá se uváděla divadla; nyní i v Češtině na světlo vychází."
První jednání.
První výstup.
Suchopár. Hromobití a blýskání. Kouzedlnice a kouzedlníci.
(Provodí sloky, pak uslyšíc zvuk bubnů, utiší se.)
1. Kouzedl. Ticho! Bubny, bubny! Makbet jde.
Všecky (v kole) Pospolu sestry osudu,
těkají přes zem a vodu,
v kole se pak točejí,
2. Kouzedl. třikrát za tě křičejí
1. --- třikrát za mne křičejí
Všecky a třikrát, ať devět vyjde,
1. Kouzedl. stůlte, nyní Makbet přijde.

Karel Hynek Thám, 1786

Petass: Představení znějí úžasně. Znovu se mi z toho zastesklo po divadle... Já už si ani nepamatuju, kdy jsem v divadle byla posledně. U nás v Klicperově divadle dávali dobře hodnocenou aktualizovanou verzi Romea a Julie, ale bohužel jsem to nějak... prošvihla (ale třeba ji ještě dávat budou, naprosto jsem ztratila přehled...).

R.E.M. Chtěla jsem napsat i jestli jste viděli nějaké inscenace, ale nějak mi to tam vypadlo... Jinak, je to zajímavé... zrovna Sen noci svatojánské mi od Shakespeara sedl snad nejméně. Ale je pravda, že četba a shlédnutí divadelní inscenace často působí naprosto rozdílně.
Já jsem hraného viděla snad jen Richarda III., a pak monolog jednoho herce inspirovaný Kupcem Benátským.

newtory: Tenhle pocit znám, na druhou stranu fyzicky málokdy čtu knihu za kterou bych se vyloženě styděla. Já jsem to trochu posunula na jinou rovinu, před těmihle omezeními jsem hodně času trávila ve vlaku (okolo 4 hodin denně 4 dny v týdnu), často jsem si s sebou úmyslně nebrala žádnou "zábavnou" knihu, abych udělala nějakou práci do školy. No, někdy to ale zkrátka nešlo, tak jsem končila u čtení na telefonu, případně, když jsem byla hodně vyřízená, poslechu audioknihy. Vždycky jsem si u toho připadala trochu blbě, protože jsem splňovala stereotyp své generace a čuměla jsem do telefonu... No, vážně bych se měla přestat starat o to, co si lidé kolem mě myslí. :D
Jinak mým současným Shakespearovým favoritem je černá komedie Něco za něco, budu si jí muset přečíst znovu, protože začínám nabývat dojmu, že nemůže být tak dobrá, jak si ji pamatuju.
Bouři jsem ještě nečetla, vlastně jsem ještě nečetla žádnou romanci... to budu muset rozhodně brzo napravit.

Děkuji za pozitivní ohlas, začínala jsem si připadat trochu jako ta holka z první lavice, co se neustále hlásí, i když se učitelka na nic neptala :D. Na druhou stranu ale vím, že mě osobně nějaká ta drobná aktivita vlákna pomáhá rozhoupat se k tomu a konečně knihu začít číst.

newtory: To souborné vydání znám, z něj jsem četla Hamleta poprvé.

Jinak mě ještě napadá - částečně protože jsem zvědavá, částečně aby řeč nestála, částečně proto, že si myslím, že je to relevantní vzhledem k naší společné četbě - četli jste už od Shakespeara něco? Případně co a jaké byli vaše pocity?

Trochu motivace č. 3:
(Jestli vás už začínám rozčilovat, tak stačí říct...)
Osobně si myslím, že Macbeth má jeden z nejkrásnějších začátků z Shakespearových her, z těch, které jsem četla se s ním v mých očích může rovnat snad jen začátek Večera tříkrálového (ORSINO: Žije-li láska z hudby, hrajte dál,
přemírou tónů přesyťte mou touhu,
až zahlcena sama sebou umře. ...atd.)
Ten Macbethův je bezpochyby velmi jiný, ale stejně jako u Večera tříkrálového perfektně navozuje atmosféru celé hry (aspoň bych řekla z té trochy, co jsem přečetla). Mimochode, taky se vám zdá, že jsme si pro její četbu zvolili ideální roční období?

PRVNÍ ČARODĚJNICE Kdy sejdeme se my tři znova?
Až hrom a blesk či déšť nás svolá?
DRUHÁ ČARODĚJNICE Až přežene se řež a vřava,
až z bitvy vzejde pád i sláva.
TŘETÍ ČARODĚJNICE A dřív než slunce sbohem dá nám.
PRVNÍ ČARODĚJNICE Ještě místo.
DRUHÁ ČARODĚJNICE Pustá zem.
TŘETÍ ČARODĚJNICE Tam sejdeme se s Macbethem.
PRVNÍ ČARODĚJNICE Už jdu, Moure.
DRUHÁ ČARODĚJNICE Kropuch volá.
TŘETÍ ČARODĚJNICE Hned.
VŠECHNY Hnus je krása, krása hnus,
smrdutou mhou teď letět zkus.

A snad bych ještě přidala Prachettovo úžasné přepracování této už tak úžasné scény (kniha Soudné sestry).
Vítr skučel. Blesk bil do země jako šílený vrah. Nad pahorky bičovanými větrem se s temným duněním převaloval hrom. Noc byla temná jako útroby černé kočky. Člověk by byl ochoten uvěřit, že v takové noci pohybují bohové lidmi, jako by byli pouhými figurkami na šachovnici osudu. A uprostřed té strašlivé bouře plál na vřesovišti, v nitru hustých hlodášových křovin oheň, jehož plameny se v dešti leskly jako šílenství v oku lasičky. Oheň osvětloval tři nahrbené postavy. Do bublání kole zaskřípal tajemný hlas: „Kdy my tři se zas sejdem v vichřici, v hromobití a plískanici?“
Zavládlo ticho.
Po chvíli se ozval jiný hlas, který pojal roli mnohem civilněji: „No, mně by se to docela hodilo příští úterý.“

Zbytek postřehů - moc jich ostatně zatím není - si už nechávám pro diskusi...

Trochu motivace č. 2:
Po dočtení Hilského studie musím konstatovat, že jsme si zcela náhodou k četbě vybrali výbornou kombinaci Shakespearových her. Přestože jsou Hamlet a Macbeth hry v mnohém velmi odlišné, dějová zápletka je vlastně totožná (hodně rozdílů samozřejmě, ale podobný koncept) - což je něco, co mě tedy předtím vůbec nenapadlo, i když teď se to zdá očividné (opakuje se zde téma královraždy, ale z jiné perspektivy). Z tohoto hlediska by bylo optimální četbu doplnit ještě o tragédii Julius Caesar, která má zdánlivě opět stejné téma a přitom je všechno zas úplně jinak. Mám ji doma, tak si ji možná taky rovnou přečtu...

Trochu motivace:
Tak já mám vydání Macbetha od Atlantis z roku 2015. Tu knihu je potěšení jen držet v rukou, graficky je krásně minimalisticky upravená. Obsahuje zrcadlový anglický text a překlad Martina Hilského. Na začátku je pak jeho studie, kterou jsem už začala číst, včera jsem si přečetla o historických kořenech a kontextu hry a je to vážně zajímavé, moc doporučuji vaší pozornosti.

Petass: Jo, klidně, já už jsem Zkrocení četla, ale ráda se o něm pobavím :-)

Zdá se, že jsme trochu zrozpačitěli... tak já to zkusím nějak shrnout:
R.E.M. - má k dispozici Shakespeara a Eddu, neví, jestli se stihne přidat
newtory - přizpůsobí se většině
Petass - klidně Shakespeare, klidně více než jedna hra
Atuin - Shakespeare je fajn (ale těšila se na Prousta)
Padfoot - Shakespeare dobrej, klidně i obě
Jass - Shakespeare, klidně obě
Mirka2778 - zatím se nevyjádřila

Z toho pro mě plyne, že na Shakespearovi jsme se - zdá se - shodli a nikdo výrazně neprotestoval proti četbě obou her (pokud jste proti, začněte protestovat). Takže pokud se nepletu, tak jsme se tím shodli na četbě Hamleta a Macbetha. Nevím, jestli je potřeba se shodnout na pořadí ve kterém je budeme číst... Já odjíždím zítra na pár dní na chatu, tak si s sebou asi vezmu Macbetha (Hamleta mám půjčeného v tom mega souborném vydání, to nikam vozit nebudu :D). Pokud jsem dospěla k nesprávným závěrům, braňte se!

Čekáme ještě na vyjádření někoho dalšího? (Pardon, trochu jsem ztratila přehled...)
Jsem klidně taky pro o obě - Hamleta jsem už četla, ale ráda si ho přečtu znovu a četbu Macbetha už odkládám příliš dlouho (chtěla jsem si ho přečíst před Prachettovými Soudnými sestrami, tak alespoň dodatečně... - ne, že by to byl jediný důvod...).

Petass: Taky jsem si právě říkala, že - oproti Defoovi nebo Bílé velrybě - je to takové přístupnější čtení, které nestojí tolik úsilí a času dostat se skrz a na rozjezd mi to přijde takové vcelku motivační...