Filosofování pod starým mohutným dubem

reader.007: :-)) a navíc věděl, že někdy je nejlepší si "historickou písemnou image" napsat sám.

V souvislosti s Karlem IV. je zajímavá okolnost jeho zranění v roce 1350. Tenkrát při turnaji spadnul z koně a utrpěl těžký úraz (několikrát přeražená čelist, poškozená páteř) - v podstatě ochrnul. Více než půl roku byl upoután na lůžko a postupně se úpornou snahou opět učil chodit a pohybovat.
V té době ještě neměl trůn římského krále pevně v rukou - kdyby se o jeho těžkém úrazu dozvěděli jeho nepřátelé, byli by se okamžitě pokusili o jeho sesazení. Odložil i římskou jízdu, papeži psal vyhýbavé odpovědi. Víceméně lhal celé Evropě, snažil se vytvořit dojem, že je v pořádku a potýká se jen s lehkou nemocí. Skutečně se mu podařilo všechny oklamat až do chvíle, kdy se mohl opět postavit na své nohy (jet na koni) a kdy se mohl plně ujmout svých vladařských povinností.
Díky obratným dezinformacím se náš nejslavnější král udržel na římském trůnu a vzápětí mohl odjet do Říma, kde byl papežem korunován na císaře.

Text příspěvku byl upraven 27.07.16 v 21:38

Ty jooo...vy jste všici jak chodící encyklopedie :-D Není Jirásek těžký na čtení? Četla jsem Staré pověsti české a snažila jsem se tuším o F.L.Věka, ale ten mi přišel poměrně dost nudný, i když je pravda, že je to už hezkých pár let.
Jinak padla zmínka o Sinuhetovi.....Egypťané byli specialisti na vymazávání nehodících se panovníků a příkladem je právě Achnaton neboli Amenhotep IV. Případně ze starší doby královna Hatšepsut. Na druhou stranu, přes všechny snahy je úplně vymazat, se to tak docela nepovedlo a šťourálci z minulého století je znovu přivedli na světlo boží. Jenže to se vše tesalo do kamene. Napadlo vás, co zbyde po nás? Tiskneme na papír a velká část informací je již někde jen na paměťových serverech. Jak to ovlivní naši historii? Bude možné vůbec v tomhle věku možné rozlišit pravdu od lži? Protože popravdě, už teď v tom mám pěkný hokej :-D
A ještě bych se ráda vrátila k Achnatonovi....kdysi jsem na to psala ročníkovou práci....tuším, že to mělo úžasný název kontinuita v čase a prostoru. Zabývala jsem se tím, jestli je možné, aby základy židovské víry položil právě Achnaton, jelikož je uváděno, že je to první známá zmínka o monoteismu a za několik desetiletí poté následoval exodus židů z Egypta :-) Možná je to blbost, ale právě díky tomu, že člověk nemá nikdy jistotu co je pravda, tak proč by to nemohlo být takto. Někdy by bylo fajn být mouchou na stěně v průběhu dějin...

Jo, to se říká - s tím, že Achnaton ovlivnil židovské náboženství. Ale podle mě má židovství původ v Mezopotámii, odkud pocházeli první patriarchové. možná právě kvůli své víře, nové, monoteistické, museli opustit Chaldeu a odejít do Levanty.

Elbereth: Jirásek je na dnešní dobu trochu těžkopádné čtení, ale já u něj oceňuji právě tu popisnost, díky které se lépe vcítím v dobu, kterou popisuje. Prostě na mě dýchnou ty staré časy a poměry, myšlení lidí, důvody jejich jednání. Potom ty Jiráskovy romány dostávají jiný rozměr, povahu autentičnosti, opravdovosti.

Co po nás zbyde? Pokud proběhne nějaká třetí světová a v případě, že nějaké lidstvo zůstane (na úrovni doby kamenné), tak rychle zapomeneme vlastní historii. Knihy budou většinou zničené a z paměťových médií nebudeme umět číst. A pokud se lidstvo totálně zničí, tak třeba jednou na Zemi přilétnou jiné inteligentní bytosti a podle nalezených paměťových médií budou rekonstruovat, co jsme byli zač. Anebo naleznou jen egyptské pyramidy, ty přežijí všechno. :-)

Achnaton byla výjimečná, revoluční postava v dlouhých egyptských dějinách. Právě se chystám na román Achnaton od Siegfrieda Obermaiera (jakmile dočtu Sienkiewiczovy Křižáky).

Richie, moc doporučuji tu knihu. Je výborná. A taky ...a postavil jí chrám. Dvě nejhezčí od něho. Moc hezké jsou i detektivky od Lindy Robinson, kde se řeší doba po Achnatonovi. Mimochodem, zajímalo by mě, jestli máte tipy na beletrii ze starověkého egypta, popř i řecka .

Díky za typy, asi se po tom taky juknu. Už jsem dlouho nic takového nečetla.

MarkétaLore: a jde ti vyloženě o historické romány dle skutečnosti? Nebo to mohou být knihy inspirované určitým obdobím?

Markéto, díky za doporučení. Od Obermeiera jsem už něco četl - nebylo to špatné, tak jsem zvědav na Achnatona.
Tipy na beletrii z Egypta nebo Řecka? Těch je plno ...
Výborná je trilogie První pyramida od Simonaye (více se dočteš v mých komentářích ke knihám).
http://www.databazeknih.cz/knihy/prvni-pyramida-dzoserovo-mladi-33157

Klasika je Farao od Boleslawa Pruse. Trochu zastaralé a těžkopádné čtení, ale ... prostě klasika :-)
http://www.databazeknih.cz/knihy/farao-87014

Ztracená pravda od Tacconiho - také z doby krále Achnatona
http://www.databazeknih.cz/knihy/ztracena-pravda-114224

Pokud se ti líbil Egypťan Sinuhet, tak by tě mohl zaujmout i Faraonův písař od našeho Alexeje Pludka
http://www.databazeknih.cz/knihy/faraonuv-pisar-5404

Z doby Ptolemaiovců jsou výborné dva díly - Dynastie orla a Dcera krokodýla od Duncana Sprotta.
http://www.databazeknih.cz/knihy/dynastie-orla-58923

A samozřejmě je plno románů o Kleopatře - stačí zadat její jméno do vyhledávače.

Z období Řecka:
Vynikající je Steven Pressfield, např. jeho romány Poslední z Amazonek, nebo Ohnivá brána nebo Souboj s bohy nebo Ctnosti války nebo Afghánské tažení. U něj nezklame žádná kniha.
http://www.databazeknih.cz/knihy/posledni-z-amazonek-11443
http://www.databazeknih.cz/knihy/ohniva-brana-29419
http://www.databazeknih.cz/knihy/souboj-s-bohy-44650
http://www.databazeknih.cz/knihy/ctnosti-valky-4786
http://www.databazeknih.cz/knihy/afghanske-tazeni-4785

Velmi pěkné romány o starověkém Řecku píše Mary Renault. Syrové, naturalistické, drsné (na ženu). Výběr je veliký, přečti si anotace a komentáře.
http://www.databazeknih.cz/autori/mary-challans-renault-2749

Dva velmi dobré romány má Gillian Bradshaw: Kruhy v písku a Maják v Alexandrii (ten je už z římské doby, ale z Egypta)
http://www.databazeknih.cz/knihy/kruhy-v-pisku-29482
http://www.databazeknih.cz/knihy/majak-v-alexandrii-6161

Sokrates - velmi pěkný román o nejslavnějším filosofovi od našeho Josefa Tomana
http://www.databazeknih.cz/knihy/sokrates-63806

A je plno románů o největším dobyvateli starověku Alexandru Velikém, např.:
http://www.databazeknih.cz/knihy/alexandr-veliky-zrozen-ke-slave-29441
http://www.databazeknih.cz/knihy/valecnikova-pisen-38491

to já vím , že je toho spoustu, mě zajímaly tipy na ty nejlepší od vás. takže dík, :-)

Já můžu doporučit tyhle dvě knihy:
http://www.databazeknih.cz/knihy/dum-snu-1-12530
http://www.databazeknih.cz/knihy/dum-iluzi-2-12529
I další knihy téhle autorky určitě stojí za přečtení, ale tyhle dvě jsou fakt nejlepší.

A pak mám docela ráda i Christiana Jacqa. Od něj se mi asi nejvíc líbila série Světelný kámen
http://www.databazeknih.cz/knihy/svetelny-kamen-mlcenlivy-5417
mám toho od něj načteného hodně a není to špatné, ale po čase máš dost pocit, že ty knihy jsou na jedno brdo.

Jinak rozhodně Egypťan Sinuhet a pokud se ti líbí i třeba Řím, tak rozhodně Quo Vadis a také ne moc u nás známý autor Guy Gavriel Kay
http://www.databazeknih.cz/knihy/sarantska-kronika-plavba-do-sarantia-47082
http://www.databazeknih.cz/knihy/pan-cisaru-71262
pro mě je to velmi oblíbený spisovatel. Má svůj styl a je na něm znát, že se před psaním velmi pilně věnuje studiu dané doby :-)

Ještě mě napadly tyhle dvě asi pro mě nejlépe zpracované knihy o životě Kleopatry a četla jsem několik verzí, ale tohle mi sedlo nejvíc:
http://www.databazeknih.cz/knihy/pameti-kleopatry-77594
nebo ještě jedna knížka, co se mi moc líbila, že jsem jí četla dvakrát
http://www.databazeknih.cz/knihy/plamen-duse-2654

Text příspěvku byl upraven 28.07.16 v 14:33

A pokud byste se někdo chtěl vrátit k Richardovi III., tak Josephine Teyová Vrah čí obět je móóc pěkná a poučná detektivka. A taky jsem z ní čerpala výraz, který zhusta používám při televizních zprávách - další Tony Pandy....

Ještě se musím vrátit k jedné historické křivdě a to k mým oblíbeným Vandalům. Neříkám, že to byli nějací gentlemani :-D , ale to zpustošení Říma na ně hodili opravdu nespravedlivě a označení "vandalové" pro lidi, kteří ničí veřejný majetek je zářným příkladem falšování historie.

No a kdyby náhodou někdo nevěděl jak to doopravdy bylo, tak Vandalové vstoupili do Říma již poničeného a těmi viníky, kteří Řím zpustošili byli místní křesťané, kteří ve své netoleranci ničili vše co jim připomínalo jiné Bohy.

Závěrem lze jen říci. Na někoho se to hodit muselo. Tenkrát to schytali Vandalové. :-)

Eicheriku, tak to je pro mě zajímavá informace. Vzpomínám si, jak Vojtěch Zamarovský ve své knize Dějiny psané Římem psal něco v tom duchu, že Vandalové v roce 455 tak řádili a drancovali v dobytém Římě, že od té doby je jejich jméno synonymem ničení.

Máš nějaké prameny, z kterých vycházíš? Vím, že křesťané v té době systematicky ničili a potírali vše, co připomínalo stará božstva, ale že by Vandalové byli mírnější a v Římě příliš neloupili - to se mi moc věřit nechce. Na druhou stranu - pozdější církvi se to mohlo hodit, aby se vyhnula nařčení z ničení předkřesťanské kultury v Římě.
Docela mě zajímá, jak to vlastně bylo.

Možná na tom něco je... když to vezmu (nepolíbena žádným vlivem) čistě dle selského rozumu, je pro nájezdníky odkudkoliv mnohem praktičtější podnikat občasné loupeživé nájezdy, než vydrancovat celou zem durch. Krávu taky dojíte jen tak, aby dávala pravidelně mléko, ne proto, abyste ji vyždímali k smrti. Počet "krav" není nekonečný :-)

Richie1: trochu jsi mě zaskočil. Já myslel, že je tohle už běžně známá informace. Bral jsem to tak, že starší historikové uvádějí to zpustošení na vrub Vandalů, kdežto ti současnější již povětšinou znalí všech informací píšou o dobytí Říma realističtějším pohledem. Pramen musím dohledat.

Jinak samozřejmě netvrdím, že Vandalové nedrancovali. Ale ten podstatný rozdíl je, že neničili církevní chrámy, sochy apod. Jejich motivací bylo ukořistit římské poklady, nikoli poničit církevní stavby.

Kulturní vandalismus
https://atlara.wordpress.com/?s=kulturn%C3%AD+vandalismus
zase ten "vandalismus" :-D
Je to rozdělené do čtyř částí.

Text příspěvku byl upraven 31.07.16 v 13:38

To jsem si nepamatoval. Vandalové byli v této době již ariánskými křesťany.

Eicheriku, ten článek je příliš tendenční, příliš protikřesťansky zaměřený - tedy nic s čím by seriozní historik chtěl přednostně pracovat. Některá fakta jsou samozřejmě známá a správná, ale ta zničující úloha křesťanství je příliš zveličována. Proces přeměny z pohanské Evropy v křesťanskou Evropu probíhal po mnoho staletí a ne všude docházelo k tak destruktivnímu ničení předcházející kultury.

Některé údaje v článku byly vyloženě nesprávné - např. zmínka o tom, že "Řím byl stále v dobré forme až do poloviny šestého století, kdy se křesťanský císař Justinián pokusil znovu připojit Itálii k Říši". To je nesmysl - v době Belisariova ovládnutí Říma roku 531 a jeho obraně před Góty, byl Řím už jen zlomkem původního cca miliónového města za dob největších římských císařů.

Co se týče dobytí Říma Geiserichovými Vandaly roku 455 - souhlasím, že v té době už bylo plno původních římských památek poničeno křesťany. A Vandalům šlo primárně o kořist, proč by se zdržovali s ničením. 14 dní loupili a kořistili a potom odpluli zpět do Afriky. Nicméně ta jejich kořist musela být obrovská a pro Řím znamenala citelnou ránu nejen ekonomickou, ale i psychologickou (tisícileté centrum říše dobyto a vydrancováno!). Možná i proto jsou Vandalové tak rádi spojováni s představou ničení.

Text příspěvku byl upraven 31.07.16 v 14:56

Souhlasím.

Nemám toho načteného zase tolik a nemám nic proti křesťanství jako takovému, ale je tu jedno velké ALE. Pokud člověk využije dedukci, tak poměrně logicky z toho vyjde ten závěr, že za zničením mohli opravdu být křesťané.

A to z několika důvodů. Podle mě nejdůležitější důvod je přetvoření církve ze shromažďování se kolem svého pastýře v instituci, která má majetek a své představitele, dalo by se říci zaměstnance. Tito zaměstnanci byli také jedni ze vzdělanců té doby a kdo jiný měl moc nad masami? Dalším důvodem by mohlo být pronásledování křesťanů, protože logicky pak roste vztek a frustrace, jež se mohou předávat v rodinách. Takže jakmile jednou dostali šanci, pomstili se. Navíc mnoho soch ve starém Římě určitě znázorňovala různá božstva. A co bylo v původním desateru? Zákaz modloslužebnictví. Tady si myslím, že o dost tolerantnější by mohli být vandalové, pokud je ještě křesťanství neovlivňovalo. Podle této logiky by pak spíše znásilňovali, ze soch olupovali zlaté zdobení a možná by sem tam něco rozmlátili v opilosti.

Prostě si myslím, že především katolická církev tady nadělala mnoho zla, ovlivňovala (přepisovala) dějiny, zneužívala svou moc a hromadila majetek. Což mi osobně přijde dost v rozporu s tím, co káží.

Možná se ve své úvaze úplně pletu, ale pokud znáte lidi, dokážete tak nějak dojít k nějakým závěrům i bez podrobného studia materiálů, které navíc nemusí být pravdivé. A lidé se v průběhu dějin zase tolik nemění....:-)

Text příspěvku byl upraven 01.08.16 v 17:56

Ladislav Vidman ve své skvělé knize o antickém náboženství http://www.databazeknih.cz/knihy/od-olympu-k-panteonu-122837 o ničení chrámů křesťany nic nepíše a upřímně, věřím raději jemu. Staré pohanské svatyně se měnili v kostely vcelku nenásilně, stejně jako staré kulty nenásilně absorbovalo křesťanství. Ono obecně se dost zapomíná, že pohanská vyznání se v lecčem inspirovala křesťanským učením...

I na základě prosté logiky se dá předpokládat, že křesťanství by bylo těžko tak úspěšnou vírou, kdyby bylo postaveno na násilí a ničení památek svých předchůdců - ostatně v knihách patristů a apologetů se o ničem takovém nepíše a to jsou dobové dokumenty (a pochybuji, že by se tím nikdo nepochlubil).

Tyto názory o zlé podstatě křesťanství jsou podle mě produktem osvícenství a racionalismu, které potřebovalo nepřítele k vlastní propagaci.

Byla řeč JEN o Římu a rozhodně jsem nemluvila o zlé podstatě křesťanství. To si vůbec nemyslím. Jen tvrdím, že zlí jsou lidé a dokáží zneužít i slova Kristova. Lidé jsou prostě jen lidé, máme chyby, hřešíme anebo jsme dokonce psychicky nemocní. Mění se doba, ale lidé ze své podstaty příliš ne.
Osobně mi třeba vadí u katolické církve celibát. Je to proti přírodě a neslouží to k ničemu jinému, než aby majetek svého zaměstnance opět zdědila jen a pouze církev. Takže proto rozlišují křesťanství a právě zmíněnou katolickou církev.
Je mi také jasné, že pohanské kulty poměrně dost křesťanství ovlivnily, ale obráceně tedy nevím. O tom se asi moc nemluví, protože polyteismus byl spíše rozšířenější právě před monoteismem. Ale tak proč ne...
Co se týče prosté logiky na základě šíření víry násilím a ničením památek, tak tady je dost velká chybka. Kolik lidí v té době umělo číst a psát a pociťovali potřebu se pochlubit ničením? A pokud jde o úspěšnost....tady taky není problém. Co takové hony na čarodějnice, násilné přesvědčování domorodých kmenů nebo třeba i Islám? Ale tady bych se asi do debaty nepouštěla, protože na světě je příliš krásných věcí než aby si člověk kazil den depresivními úvahami.

Ničení Říma neproběhlo jen jednorázově při vpádu Vandalů. Úpadek Říma probíhal dlouhodobě - stejně jako probíhal úpadek celé říše. Někteří císařové čtvrtého a pátého století ani nesídlili v Římě, odkud se logicky i vystěhovalo plno senátorů a patricijů, aby byli blíže k císařskému dvoru (v Nikomédii, Mediolanu nebo Ravenně).
Velikost města Říma zanikala postupně, lidé odcházeli, památky chátraly (nebylo dost prostředků na udržování).

Křesťané byli dlouho pronásledovanou sektou. Mohli si za to převážně sami, protože byli nesnášenliví a v podstatě podkopávali autoritu a moc římských císařů a jejich úředníků. Za vlády Diokleciána (284 - 305) dostoupilo pronásledování křesťanů vrcholu (protikřesťanské edikty), kdy bylo plno křesťanů popraveno, byl zabavován jejich majetek a páleny jejich knihy. Roku 311 uznal nástupce Diokleciána císař Galerius pronásledování za neúčinné a protikřesťanské edikty prohlásil za neplatné. Ediktem milánským císaře Konstantina z roku 313 bylo křesťanství zařazeno mezi povolená náboženství.
Císař Konstantin také založil nové hlavní město (Konstantinopol), které mělo nahradit převážně pohanský Řím. To znamenalo další odliv obyvatel z Říma a jeho úpadek.
Další římští císaři již byli křesťané (s výjimkou Juliána) a podporovali rozvoj křesťanství. Císař Theodosius nakonec roku 390 zakázal veškeré pohanské kulty a vyhlásil křesťanství za jediné (státní) náboženství říše. Tehdy křesťanství definitivně zvítězilo.

Řím byl poprvé dobyt vizigótským králem Alarichem roku 410. Již tehdy tedy proběhlo plenění Říma, kdy byly ale ušetřeny křesťanské kostely, neboť Alarich byl ariánský křesťan.

Samotní Vandalové se stali křesťany již během svého pobytu v Hispánii (v letech 409 - 429). Poté dobyli severní Afriku, kde založili své království. A roku 455 přepluli přes Středozemní moře a překvapivě dobyli Řím. Jejich plenění bylo zřejmě ničivější a větší než při dobytí Říma Alarichovými Vizigóty.
Řím byl v té době již jen odleskem bývalé slávy a velikosti.

K ničení pohanských památek křesťany samozřejmě docházelo - postupně, jak přebírali v jednotlivých oblastech rozsáhlé říše moc. Nebylo však absolutní, plno chrámů bylo prostě jen přeměněno v kostely. Hůře dopadly sochy, reliéfy, fresky ... co neodpovídalo církevnímu kánonu, bylo zničeno. Z obrovského množství antických památek se zachovala jen malá část.
Známý je případ jezdecké sochy císaře Marka Aurelia na římském Kapitolu. Tato nádherná socha byla zachována jen proto, že se křesťané spletli a mysleli si, že představuje prvního křesťanského císaře Konstantina. Sochy jiných (pohanských) císařů byly většinou nemilosrdně zničeny.

Na sklonku západořímské říše byl Řím ovládán více germánskými veliteli a vojevůdci, než římskými císaři. Neustále mocenské boje dále oslabovaly nepevnou vládu panovníků a přispívaly k úpadku Říma. Roku 476 germánský náčelník Odovakar sesadil posledního západořímského císaře Romula Augusta a prohlásil se králem. Západořímská říše zanikla, nikoli však město Řím. To v podstatě nedoznalo zánikem říše větší změnu - stále fungoval senát jako městská rada, lid se chodil dívat do Kolossea na štvanice zvěře, papež posiloval svou církevní autoritu.

V 6. století Řím dále upadal, převážně díky dalším válkám Gótů mezi sebou nebo proti Východořímské říši. Po vypuzení Gótů patřil Řím nějakou dobu k Východořímské říši, až se posléze stal hlavním městem maličkého církevního státu a náboženským centrem katolického křesťanství. To už byl ale úplně jiný Řím než za dob starověkých římských císařů.

Text příspěvku byl upraven 01.08.16 v 17:03

Luvák: pohanská vyznání se v lecčem inspirovala křesťanským učením? No to je hodně originální myšlenka. To spíš křesťanské náboženství, které je tady teprve nějakých cca 2000 let bralo, kde se dalo.
No a myšlenka, že křesťanství neničilo památky svých předchůdců? Tomu snad nevěří ani ortodoxní křesťan. Křesťanství bylo právě proto tak úspěšné, že bylo postaveno na násilí. Křesťané zničili všechny pohanské sochy, spálily pohanské háje, zbořili pohanské chrámy a na posvátných pohanských místech si postavili kostely.