Dialogy o etickém vegetariánství diskuze

10.12.2021

2) Ani já nejsem biolog, s tím bych si nedělal starosti. Biologická fakta v etickém rozhodování používat musíme, tak děláme, co umíme :)
V tom Vašem komentu i článku na flowee vidím ten problém, že se nerozlišuje reakce na podnět a skutečný prožitek bolesti (pro ten je potřeba vědomí). To druhé není zřejmě podmínka prvního: Krevní destičky v našich vlastních tělech také reagují na poškození cév bez našeho vědomí a i když jsme v bezvědomí, imunitní systém dtto...
U toho znecitlivění poškozené části (flowee) - to není zase vůbec důkaz vědomí, mně samotnému odumřel nerv před asi půl rokem, podle zubaře prostě v reakci na otřes/teplo při vrtání - čistě mechanická věc, nic z toho jsem vědomě nedělal, natož aby mě k tomu vedla nějaká bolest.

Nebo jiná analogie - protože umím programovat, během minut bych uměl napsat program, který na periferní vstup zareaguje "Au!", "Nedělej to!" apod.. Pokud vím - a na flowee není nic, co by svědčilo o opaku - zde není žádný "Turingův test", který by poukázal na principiální rozdíl mezi takovým mým programem a rostlinou.

Proč na tom rozdílu lpím: Protože pokud neexistuje vědomí, nějaký vnitřní pozorovatel, kterému se ona bolest děje, tak taková bolest nebude morálně relevantní. Pokud se mi bude dít bolest, jsem-li v bezvědomí, nevadí mi to (a myslím opravdu v bezvědomí, ne že podprahově nadále vnímám) A konsensus v současné neurovědě je jednoznačný ve smyslu, že vědomí sídlí v mozku, přestože není známo, jak přesně vzniká.
(jinak také je konsensus, jak píšete, že rostliny reagují na podněty, ale to je, jak píšu, něco zcela jiného, než prožívání bolesti)

Omlouvám se za dlouhý komentář, je to zajímávé téma a mám to celkem obšírně rozmyšlené. Jednak jsem podobnou debatu nedávno vedl a pak zrovna čtu Tajný život stromů, nad kteroužto knihou o tom taky často uvažuju, protože Wohleben v personifikacích na můj vkus občas zachází dál, než by bylo záhodno.

3) Tady si nerozumíme. Dalo by se říct, že Huemerův komentář je pozitivní, ne normativní. On prostě jen konstatuje, že neubližovat hmyzu je obtížné a to je nějaký argument (neznamená to, že je to dostatečný argument). Zříct se velkochovů obtížné není. Zříct se životní úrovně nebo redukce populace je kontroverzní věc, kde Huemer neříká tak ani tak. Prostě jen u velkochovů tenhle problém vůbec nenastává. Tak V říká: Určitě si o téhle kontroverzi můžeme povídat, ale pojďme teda určitě zrušit ty velkochovy, o kterých víme, že to je zlo.

4) Já jsem jen obyčejnej fyzik/inženýr, takže se nebudeme tvářit, že moje zkušenost je stejně relevantní. Přesto, protože jsou humanities moje hobby, jsem těch lidí potkal pěkných pár (dokonce jsem u vás ve škole občas navštěvoval nějaké přednášky, třeba Sociologii náboženství, kde byla vyučující evidentně šťastná, že má konečně v učebně jednoho člověka, který nějak interaguje) a ve veřejném prostoru jich působí taky hodně. Abych dal jen jeden příklad, taková Hana Hogenová na mě přílišný dojem nedělá. Leckdo na ty školy jde, protože nemá rád matiku, imho.

09.12.2021

1. To jo, Hume nasadil laťku hodně vysoko.

2. Ta Leonardova poznámka je zajímavá. Jenže útěk přece není jedinou možností obrany. Nejsem biolog, takže jsem si teď dělala rychlou rešerši na téma rostliny a bolest (narazila jsem na články, jejichž autoři se přiklánějí k témuž závěru jako Huemer, i na články, podle kterých rostliny bolest cítí). A tady je zajímavá citace z jednoho textu: „Africké akácie se dovedou [vzájemně] informovat o tom, zda je někdo požírá. V takovém případě uvolní do vzduchu molekuly etylénu, které se šíří s větrem. Akácie v jeho směru pak dovedou zvýšit v listech obsah taninu, jenž je pro býložravce jedovatý.“ Neschopnost rostlin utíkat by sama o sobě určitě nikoho neměla vést k vyloučení bolesti jakožto evolučně zbytečné.
V témže článku jsem se dočetla o tom, že poraněná rostlina dokáže místo poškození znecitlivět. Následuje ovšem vyjádření jistého prof. Balušky, že nevíme, jestli rostliny bolest cítí. Což je zajímavé: proč by si jinak znecitlivovaly určité části organismu...?
(Byl to tenhle text: https://www.flowee.cz/planeta/3784-citi-rostliny-bolest-a-co-to-znamena-pro-vegany-a-medicinu) Nicméně, jak jsem psala, nejsem biolog a díky Vám jsem zjistila, že i schopnost trpět i rostlin je pořád předmětem sporů, což mě překvapilo. :)

3. A redukce populace je podle Huemera zápor, obtíž?
Ke snížení životní úrovně by to nepochybně vedlo, ale Huemer, nebo přesněji řečeno V., přinejmenším v jednom bodě argumentoval utilitaristicky: na jedné straně máme pohodlí člověka, na druhé straně utrpení a/nebo smrt zvířete, poměr je neadekvátní, pohodlí tedy musíme zavrhnout. Přijde mi zvláštní, že to přestává platit, jakmile se dostaneme ke hmyzu.

4. Dobře, já mám zkušenost jenom z Ústavu filosofie a religionistiky na FF UK. :)

09.12.2021

Díky za odpověď!

ad 1) Humovi dialogy jsem nečetl, Huemer ho jmenuje mezi svými oblíbenými klasiky, takže by se asi neurazil, pokud by někdo řekl, že nedosahuje jeho kvalit. Já to nicméně neposoudím. Pořád si každopádně myslím, že Huemer udělal dobře, že nechal zaznít i nesmysly. Čili tady máte třeba pravdu, že literárně mohlo být lépe. Možná je to i tím, že mám rád analytiky a u nich prozaické kvality moc nehledám. Nevím.

2) Náš pes a bratr mají obdobnou fyziologii, obdobné struktury v mozku, kde se bolest na magnetické rezonanci manifestuje stejným způsobem. Představa, že všichni kromě mě jsou jen programy pak neprojde už jen Occamovou břitvou - musel bychom předpokládat nějaký jejich zdroj, záměr jejich stvoření atd. Realita bude spíše taková, jakou se nám jeví být.
Rostliny naproti tomu zcela postrádají struktury, o kterých víme, že zprostředkovávají zkušenost bolesti (nervy a především mozek). Zajímavý mi přijde i postřeh Leonarda da Vinci: rostliny bolest necítí, protože by jim byla k ničemu, když stejně nemůžou nikam utéct.
"Ale se značnou mírou pravděpodobnosti lze předpokládat, že rychlá a intenzívní reakce organismu na poškození tkání svědčí o tom, že organismus bolest prožívá." Ve světlo toho, co píšu výše opravdu nevidím, odkud se bere ta značná míra pravděpodobnosti. Vzpomeňte si na "What is it like to be a bat?", je opravdu tak skandální říct, že není nic takového jako být rostlinou, která nemá mozek? Huemer netvrdí, že to je jasná věc, ale pravděpodobnost, že rostliny jsou jen biologické automaty mi připadá jednoznačně jinde, než u zvířat.

3) Ano, on říká, že by to bylo spojeno s obtížemi nesrovnatelnými s obtížemi při zbavení se průmyslových chovů. vedlo by to nejspíše k značnému poklesu životní úrovně, redukci populace apod. Spoustu hmyzu člověk zabije zcela nezáměrně atd. Podle mě to je nesporně pravda. Huemer neříká, že by se přesto v tomto směru nemělo nic podniknout.

4) Tohle beru, taky jsem to při čtení vnímal. Jen teda s tou výhradou, že mi nepřipadá, že by průměrní studenti (nebo i absolventi) filosofie byli tak úžasní. Někteří jsou, jiní ne. Vnímání tohoto ale bude odvislé od našich bublin a jak říkám, tuhle námitku zcela beru.