Věříte, že dnešní knihy mohou kultivovat své čtenáře?

Tohle je zajímavá myšlenka - vztáhnout Sokratovu zkoušku na diskuze na fóru DK. O Pravdě a Dobru by se dalo velmi polemizovat a k výsledku bychom se asi nedobrali, ale otázka Užitečnosti by mohla být jasnější.
Např.: je faktem, že v Testerových vláknech se diskutuje více, než třeba ve vlákně o popularizaci vědy. Znamená to snad, že diskutéři na DK dávají přednost debatě v neužitečných vláknech před užitečnými?
Nebo se i v Testerových vláknech dají najít užitečné myšlenky? Tedy - nakolik jsou Testerova vlákna užitečná, či nikoli?
Za sebe mohu říci, že i v Testerových vláknech naleznu občas užitečné myšlenky či poznatky. Nyní jsem se např. rád seznámil se Sokratovou zkouškou tří sít.
Čímž samozřejmě nechci shazovat výborná témata jako je třeba popularizace vědy - tam bych určitě uvítal větší diskuzi.

Text příspěvku byl upraven 26.05.16 v 09:33

Uživatel svůj příspěvek odstranil.

Lectore: "Tvrdíš tedy, že intenzita diskuse či počet reakcí na konkrétní příspěvek je mírou jeho užitečnosti? Hm, to Ti nebudu vyvracet."
Tohle jsem ve svém příspěvku netvrdil.
Jen jsem se zamyslel nad tím, čím to je, že i v Testerových zdánlivě neužitečných tématech se diskutuje více než v jiných, které se zdají být užitečnější. A připojil jsem názor, že i v jeho (zdánlivě neužitečných) tématech, se dají najít užitečné myšlenky.
Ale tvá reakce je možná správná - možná skutečně právě proto, že se v nich více diskutuje, tak v tom množství přece jen občas nějaká užitečná informace padne. :-)

Co se týče tématu o popularizaci vědy, tak si nemyslím, že to je nevydařený pokus. V tomto tématu jsem nalezl mnohem více užitečných a prospěšných informací než v jiných tématech. Už jen to znamená, že je to velmi užitečné a úspěšné vlákno.
Neúspěšné je možná jen v tom, že se tam zapojuje do diskuze málo čtenářů. Zda to je tím, že někteří uživatelé mezitím odešli z DK, to nevím. Ale myslím, že až tak na tom to nezávisí, přicházejí přeci stále noví a noví uživatelé, kteří také mají určitě co říci.
Spíše se obávám, že se v tomto tématu hůře diskutuje - málokdo chodí rád "s kůží na trh". Je mnohem snažší tlachat o ničem, než se zamýšlet nad seriózními myšlenkami o vědě či naučné literatuře.
Každopádně bych byl rád, kdyby vlákno zůstalo. Věřím, že i v něm se bude dál diskutovat o zajímavých poznatcích a informacích.

Sokrates so žurnalistikou nemá nič spoločné. Úlohou žurnalistiky je predať čo najviac plátkov.Jediný - a to neviem, či bol pravdivý a nie príliš tendenčný článok v bratislavskom večerníku bol seriál článkov- dobre vykladali a pod ním článok zle vykladali - týkal sa vykladania vagónov na železničnej stanici. Vychádzali tie články niekoľko rokov, ale žeby si kvôli tomu niekto kúpil večerník....

A ještě bych rád doplnil, vlastně lépe vysvětlil svou myšlenku - ta přišla po reakci Lectora na Testera.

Co je lepší? Zakládat velmi užitečná témata, kde se ale málo diskutuje, nebo zakládat málo užitečná témata, kde se však často rozvine velká diskuze?
A jak vlastně charakterizovat, co je užitečné nebo neužitečné téma?

Podle mě nezáleží až tak na názvu či tématu, jako na tom, kdo v těchto diskuzích diskutuje. Tedy především záleží na samotných diskutérech, na jejich úrovni a schopnosti diskuze.
Z toho důvodu mně například nevadí Testerova zdánlivě neužitečná témata - pokud se tam do diskuze zapojí zajímaví lidé se zajímavými názory. Pak se i takové zpočátku neužitečné téma stává pro mě užitečným.

A jen na ukázku mohu poukázat na to, že i o takové banalitě jako je třeba židle, se dá zajímavě vyprávět:
https://www.youtube.com/watch?v=bQFmltfEjCM

Vlákno o vědě zde má určitě své místo. To, že je tam málo diskuze může být způsobeno jednak tím, že méně čtenářů si vybírá naučné knihy (když pominu, že se mezi ně řadí i kuchařky nebo shrnutí nějaké fantasy série), jednak tím, že málokdo z nás je kovaný odborník na fyziku, astronomii nebo třeba genetiku a má takové znalosti, aby mohl zasvěceně k určité knize nebo tématu diskutovat. Také by záleželo při diskuzi třeba o černých dírách na tom, od kterého autora si diskutující vybral knihu, protože i např. fyzikové a astronomové si svými teoriemi často odporují.

A jen taková douška, většina z nás bude mít vždy přečteno více "běžné literatury" než literatury faktu, naučných knih a encyklopedií. Třeba jen kvůli tomu, že čtení knihy o vesmíru nebo principech dědičnosti je po celodenní náročné nebo namáhavé práci často nemožné, člověk na ni nemá energii, zatímco detektivku zvládne s přehledem. A také, když už si čtenář vybere naučnou knihu, jejím čtením stráví x-násobně více času než přečtením beletrie, která se často čte "na jeden nádech" :-)).

Škoda že Sokrates dnes nežije a není na DK.

mne stačí k šťastiu, že tu nie je lenin a ani stalin a neriadi to vláda.Síce sem nemôžem pridať zahraničné knihy, ale hranice sú otvorené a môžem si kúpiť, prečítať, čo ja chcem a prípadne vydať vlastným nákladom.

Jako obvykle nechápu co se zde vlastně řeší. Myslím, že je úplně logické, že ve vláknech zakládaných testerem se bude hodně diskutovat a ve vláknech o populárně naučné literatuře ne. K testerovým vláknům se totiž může vyjádřit kdejaký mudrlant a podle toho taky ty vlákna vypadají. (Na kvalitu zdejších diskusí jsem si už párkrát ztěžoval.)
Já třeba vlákno o naučné literatuře sleduju, ale co bych tam psal? Nové knihy nevyhledávám, protože už teď jsem knihami zavalen a nestíhám číst. Ročně přečtu jen 60 knížek, takže mám už teď na roky vystaráno. Sloupec knih mám v pokoji už i na zemi. (Skříně, police a stůl jsou již plné.) A psát tam co čtu mi přijde zbytečné. Od toho si mne může kdokoliv přidat do oblíbených uživatelů. A taky jsem to vlákno našel až utichlo, protože diskuse na DK mě úplně děsí a frustrují.
Já jsem třeba rád, že to vlákno není živelné jako ostatní a taky doufám, že se tam nikdy neobjeví takoví ti uživatelé, kteří tvrdí, že mohou diskutovat o nějaké problematice aniž by o ní něco věděli.

Já jsem si vždycky myslel, že diskuse sou od toho, aby se uživatelé vzájemně obohatili a poučili svými znalostmi. Bohužel však často diskuse připomínají zpomalený chat a o to já prostě nemám zájem. Když jsem poprvé narazil na testera, říkal jsem si, konečně někdo kdo chápe význam náboženství pro společnost, ale co dál sleduji jeho aktivitu, tak ho řadím mezi tu další spoustu křesťanů, kteří se nedokáží smířit s dnešní dobou.

A pokud Lectorovi vadí absentující diskuse o vědě a poznání, tak mě zase vadí chybějící diskuse o náboženství a spiritualitě. Jenže musím se upřímně přiznat, že je to možná dobře. Když sleduju nynější duchovní společnost, úplně mě to děsí. Člověk, aby se styděl přiznat, že čte esoterickou literaturu. Ta spousta samozvaných guruů, lečitelů a dalších šarlatánů tento obor lidského poznání zcela zesměšnila a ztrapnila.

Takže jesli knihy kultivují čtenáře záleží hlavně na tom, zda vůbec čtenáři o něco takového mají zájem. Jednou mě pobavil komentář u Čtyřech dohod, kde si jedna čtenářka ztěžovala o jaký se jedná nesmysl, protože člověk přece nemůže měnit svoje myšlení... Takže se nedívím, že takový čtenář dá knize odpad!, ale vůbec nechápu, proč takový člověk vůbec takovou literaturu čte. Proto mám tak moc rád vědeckou literaturu, protože tam mají subjektivní názory úplně minimální místo. Proto mám tak rád, když v knize nalézám fakta a ne názory.

Na naučné literatuře je skvělé, že kultivuje své čtenáře implicitně, kdežto náboženství se o to snaží explicitně. Kdo čte hodně naučnou literaturu, stává se postupně moudrým. A už jste viděli vzteklého, pomstychtivého a zlého moudrého člověka? Já ne a bylo úplně jedno, zda se jednalo o ateisty nebo věřící. Ale už jsem viděl spoustu vzteklých ateistů a věřících, kteří chtěli prosazovat svou vlastní pravdu. Moudrý člověk toho nemá zapotřebí.

»R.E.M. to budu asi vyjímka, protože já mám přečtených víc naučných knih kvůli duchovní literatuře a beletrii čtu jen za účelem oddechu.

(Omlouvám se za neúměrně dlouhý příspěvek, ale téma tohoto vlákna se mě velmi dotýká.)

Uživatel svůj příspěvek odstranil.

bamba: fakt si to myslíš? No tak zkus vydat Mein kampf ;-) I kdyby bylo 100x řečeno že je to jen snůška blábolů jednoho maniaka, stejně se proti ní veřejně brojí jako kdyby každý kdo ji přečte ihned propadl jejímu "čaru"

Myslím, že pokud si člověk něco vydá vlastním nákladem a bude to jen rozdávat kámošům a příbuzným, tak si toho nikdo nevšimne.

Lector: Svojí, možná dlouhou, úvahou jsem chtěla především vyjádřit svůj názor na smysluplnost vlákna o vědě. A k tomu jsem holt přihodila pár myšlenek, pár odkoukaných nebo zažitých informací.

Eldar80: Je fakt, že jsem svůj názor o čtení naučné literatury odvozovala od projití pár desítek profilů. Tu sondu mi trochu komplikoval velmi nedokonalý systém třídění knih na naučné a beletrii. Mimochodem, vybavil se mi Tvůj příspěvek ohledně množství žen, které nečtou skoro vůbec naučnou literaturu (omlouvám se, že necituji přesně). Prošla jsem profily mužů, nejsou na tom lépe. Pokud čteš více naučnou než beletrii tak jsi, tipuji, výjimkou.

Jen ještě dodám, že do kolonky Věda/Naučná literatura bych nedávala duchovní literaturu, ani esoteriku. Ta by podle mne měla mít svoji vlastní kategorii, mimo (populárně)naučnou.
Když to upřesním, podle mého pojetí patří do naučné literatury pouze knihy z vědních oborů jako je astronomie, fyzika, biologie, chemie, matematika..., tak tam samozřejmě nepočítám ani autobiografie, ani kuchařky, ale ani duchovní literaturu a esoteriku, astrologii.

Text příspěvku byl upraven 26.05.16 v 14:47

Reader007: Mein Kampf je problémová kniha na vydání. Já ji dlouho sháněl (nechtěl jsem za ni dávat x tisíc v antikvariátu). A jak jsem byl překvapen na letošním veletrhu knihy, když jsem u stánku Našeho vojska na ni narazil (nové vydání). Takže už ji mám doma a brzo si přečtu, co to ten Hitler vymýšlel za bláboly. :-)

Spousta knih je "problémových", ale je fakt, že málokterá je momentálně tak démonizovaná jako právě MK. Samotnou mne překvapilo že se po letech někdo znova odvážil...
Taky si ho chci přečíst, zatím jsem měla před lety v ruce jen ten komentovaný výcuc který mě otravoval za každým odstavcem tím "co si o citaci myslet". Nemluvě o tom, že to byla víc brožurka o knize než komentované vydání knihy.

Kdo chce, ten najde rasismus i ve včelích medvídcích a jiní se nebetyčné hlouposti různých dogmat rádi zasmějí nebo se alespoň snaží sami zjistit, co je na textu tak magického že to hnulo masami, což považuji za mnohem moudřejší než slepě věřit.
Já prostě nemám ráda direktiva typu: "Tohle číst nebudeš, my víme co je pro tvůj duševní vývoj nejlepší." Obyčejně to jen přispěje k popularitě díla :-)

»Lector: já bych právě diskuse o naučné literatuře velmi ocenil, protože si pak lépe ujasním co číst a čemu věnovat pozornost. Ale hlavně jaké knihy upřednostit před jinými, protože mnohdy člověk nějakou knihu neocení jen proto, že ji nedokáže dát do patřičných souvislostí. Lidé jako ty mi na DK hrozně chybí a kdysi jsem si právě myslel, že zde budou hlavně takoví lidé. No jsem prostě naivní. Bohužel jak jsem zmínil, já osobně tam nemám čím přispět.

»R.E.M.: ano. Ani muži na tom nejsou lépe, ale častěji se u nich objevují i jiné druhy než beletrie. Nedávno jsem si prošel žebříček uživatelů s nejlepšími komentáři a zjistil jsem, že pro mě zajímavé lidi jsem našel sám ještě dřív. Jinak pro mě hrozné zklamání a raději bych to dál nerozebíral.
V dnešní době už ne, protože to autisticky střídám, ale měl jsem takové období, kdy jsem četl jen naučnou a duchovní, protože jsem měl pocit, že číst beletrii je ztráta času. Čistě duchovní literatura samozřejmě do naučné nepatří. Ale je pak otázkou zda je vědní obor i psychologie, filozofie, religionostika a knihy osobního rozvoje. Abych dal příklad, následující kniha je esoterická a přitom ji zařadit do esoteriky lze jen stěží. http://www.databazeknih.cz/knihy/moudrost-nedokonalosti-140549
Je to o náboženství, psychologii, religionostice? Je mnou zmíněný Stanislav Grof esoterik nebo psychiatr?

Eldar80: Kam zařadit psychologii jsem také přemýšlela. Také mám určité zábrany ji dát do čistě naučné literatury. I když, kam psychologii pak dát?

Jinak navazující diskuze o naučné literatuře: http://www.databazeknih.cz/diskuze/diskuze-o-knihach-7/co-povazujete-za-naucnou-literaturu-2881/str-1

Text příspěvku byl upraven 26.05.16 v 15:38

R.E.M. Vždyť ale psychologie má svůj vlastní "šuplíček". Sice se do něj musí vmáčknout s pedagogikou, ale co by taky chtěly dvě vědy které se mění s každou další generací (ne-li s každým dalším odstudovaným ročníkem :-))

reader.007 Ony se tady ty šuplíčky překrývají. Některé knihy jsou současně v "Zahradě" a současně v "Naučné". To samé platí pro psychologii. Např. kniha "Klíč k výběru partnera pro manželství" je jak v Naučné literatuře, tak také v kolonce Psychologie a pedagogika.

To Richie1Richie1 .... brzo si přečtu, co to ten Hitler vymýšlel za bláboly. :-) ...Až to přečteš, tak se můžeš o těch blábolech zmínit.

Pravděpodobně nepřečte. Bez ohledu na autora a jeho názory, ta kniha je prostě nestravitelná. To i telefonní seznam je zajímavější.

Pokud se chceme vyvarovat nástupu fašismu atp. je vhodné si Hitlerovu knihu přečíst a poučit se z ní jak to Hitler dokázal a za jaké situace. Strkat hlavu do písku je pokus o sebevraždu.

Myslím že u žádné knihy není "škoda ji přečíst" i kdyby jediný výsledek byl že se zasměju nad její pomateností nebo si vážně řeknu "tudy ne, přátelé". Nicméně u mnoha knížek jsem se rozhodla ten čas přeci jen už neztrácet. Za mne jsou to například různé motivační příručky, případně další paměti obětí holocaustu, obětí týrání, bývalých feťáků či alkoholiků, osudy žen "náhle" konfrontované s kulturou svého manžela - cizince. Tam, i když v obměnách, vím co mne čeká, téma je mi celkem jasné a tak morbidní, abych se v tom musela rochnit zas a znova, zase nejsem.
To ale nemůžu tak úplně říct o "majnkampfu" - ten je tak démonizován, že to v jednom vzbudí zvědavost, jestli je výsledek opravdu tak špatný jak tvrdí všichni kdo ho (ne)četli a chce se přesvědčit na vlastní zraky...
A není to koneckonců jen ten, knih o historii nebo romány které dnes vypadají skoro jako parodie sama sebe je hodně a když si člověk odmyslí patos, najednou zjistí, že i tam se ukrývá špetka nebo dokonce smutně velký kus pravdy.

Text příspěvku byl upraven 09.06.16 v 18:42

Readere 007 nesouhlasím, jsou knihy co kazí vkus. I já jich pár přečetla, ale nedala jsem se a vkus mám stále výborný. Ale co ostatní chudáci čtenáři? Co taková Lanczová? L. C. James. De Sade? A nebo nedejbože Vieweg, Kocábová nebo Nesvatbová ? To je nebezpečnýá odpad , čtenářská obec by měla knihy vybrat od občanů a předat Drábové, jinak nás to bude obtěžovat generace. poločas rozpadu pokud vím, ještě nebyl zjištěn.

založ si poradnu, aby ti chudáci, co si nechtějí nechat zkazit vkus, chodili k tobě pro rozumy. kristepane, tady se člověk dočte věci!