Seznamy na Databázi knih

asam05.09.2014 v 10:42

Lamanai má dobrý nápad. Mohly bychom o seznamu diskutovat, a tam například uvést knížku, která by tam měla patřit / tím ji autorovi seznamu doporučíme/ a záleží na něm, zda ji tam zařadí či ne. Až si ji třeba přečte. To doporučení knížek bych uvítala. Teď to vyhledávám u jednotlivých uživatelů v Doporučuji, ale takto bych byla hned v seznamu - např. Válečný román- a dala na radu jiného čtenáře.

A na bodování seznamů bych se vykašlala. Co hodnotí?- počet uvedených knížek?? Copak pořád musíme soutěžit?

Text příspěvku byl upraven 05.09.2014 v 10:44

Adria Orici05.09.2014 v 12:13

Asam chápu jak to myslíte, soutěžit. Jak to myslím? Když dostanu palec v seznamu, vidím určitý počet návštěvníků. Kteří třeba časem přečtou knihu ze seznamu.
Diskutujeme jak seznamy vymazlit. Místo palců, jak to popsat...... seznam navštíven,prohlídnut?

Adria Orici05.09.2014 v 12:19

Lamanai,souhlasím s Tebou, zajímavé a užitečné.

Text příspěvku byl upraven 05.09.2014 v 12:21

Jihorka05.09.2014 v 12:32

Bodování seznamů? To je tu kde zmíněné? Vůbec jsem to nezaregistrovala.

Navrhovat knížky v diskusi pod seznamem? Zajímavá úvaha, určitě jako jedna z možností.

Když náhlédnu namátkově do diskuse k nějakému okruhu knížek... hned první mi padla do oka tato: http://www.databazeknih.cz/diskuze/diskuze-o-knihach-7/nejlepsi-knizky-o-upirech-d-214/str-3#new ... nedobrala bych se tam závěru ani náhodou - co čtenář, to názor na nejlepší knihy o upírech.

...důsledkem vyslování jednoho názoru za druhým, kolikrát i mimo téma, k výběru nějakého okruhu knih je nepřehlednost ... podle čeho v diskusi by se měl autor seznamu rozhodovat? Doufám, že nebude nucen svůj postoj v diskusi obhajovat, až přes několikadenní neutuchající vášnivou diskusi nějakou knihu na seznam nezařadí, ačkoli "mu byla doporučena", nebo nebude vyzýván k reakci na diskusi. Bude moci bez odůvodnění diskusi k nějaké knize, která dosud není v seznamu, uklidnit prostým prohlášením: díky za návrhy, aniž by měl v úmyslu ji tam zařadit?

Tím neříkám, že pod seznamem by nemohla být diskuse, určitě tak bude seznam plastičtější, ale jako výlučnou formu navrhování bych to pro nepřehlednost názorů nedoporučovala.

Seznam by mi měl postupně dát rámcový přehled - to mi v diskusích na téma kniha roku, obal roku apod. chybí, proto seznamy vítám.
Navíc, když se dívám na seznamy, dělám si tak hlubší obrázek o čtenáři, a ráda se pak propracovanými seznamy nechám inspirovat.

Klidně bych nechala čtenářům i možnost navrhnout knihu mimo diskusi (Zažila jsem tu i diskuse, do kterých jsem se nezapojila, byť mě téma zajímalo, prostě proto, že styl některých diskutujících mi byl nepříjemný).

Hezký den.

Lamanai05.09.2014 v 14:17

Jihorko, té obavě sice rozumím, ale vycházím ze dvou předpokladů: 1. O samotném přidání knihy se rozhoduje sám vlastník/moderátor seznamu, 2. Správa probíhá průběžně, moderátor se neprobírá zpětně stohy diskuzních příspěvků, ale zpracovává a přidává postupně.

Na druhou stranu je fakt, že když by existoval pro navrhování jiný nástroj, byla by tam rovnou možnost prokliku na knihu nebo přidání tlačítkem nebo něco. Ale zase pro tyto účely mi to připadá jako kanón na komára.

Jinak díky všem za to, že tu zazněl odkaz na štítky, sice jsem věděl, že je knihy mají, ale teprve teď jsem zjistil, jak hezky fungují a jak mocný to může být nástroj.

Jihorka05.09.2014 v 14:55

ad 1) ano, chápu, jinou možnost ani nevidím, ale vidím i tu odpovědnost zakladatele ... ale to je asi profesní postižení - za vším hledej odpovědnost ;)
ad 2) už jen probírat se diskusí Seznamy, je po pár dnech fuška ;) ... ale asi zbytečně plaším ... každý čtenář-zakladatel bude uvědomnělý a v krátkých pravidelných intervalech bude seznam spravovat

Proč kanón na komára? Možnost navrhnout přidání knihy rozkliknutím přímo pokládám za uživatelsky příjemnější než se vystavovat riziku, že budu v diskusi "ukamenována" sečtělejšími vzdělanci a knižní odborníky, kteří dílo pochopili lépe a mají vytříbenější vkus ;) Tyto občasné projevy mne na DK spolehlivě odrazují od jakékoli akce. ;)

Štítky jsou super, jen bych je ještě zkombinovala se žánrovým vyhledáváním. Vždycky se potěším, když jejich prostřednictvím objevím nějaký poklad. Díky všem.


pajonek05.09.2014 v 20:45

to Jihorka - nesouhlasím /cituji - Vnímám jako logické, že pokud někdo založí veřejný seznam TOP100 knížek mého života bez možnosti vkládat, je to ryze jeho intimní seznam knížek a nikoli místo pro vytvoření přehledu nás všech./
Možná to slovíčko - mého - by se zdálo, že jde možná o ryze soukromý seznam.
Jenže, já mám 3x seznam kde je jen TOP. A ten jsem nevytvářel pro SEBE!! já ho přece pro sebe nepotřebuji. Je vytvořen pro všechny, kdo si rád přečte dobrý - třeba válečný román a je možnost, že je začátečník a moc se ve válečném románu nevyzná.... moje Seznamy jsou VEŘEJNÉ, protože nejsou pro mne, ale pro všechny. Jen si nepřeji, aby mi do nich někdo zasahoval.... sám si tam doplním knihy, které já považuji za TOP. Ale úplně souhlasím s diskuzí k Seznamům ....

Text příspěvku byl upraven 05.09.2014 v 21:02

Jihorka05.09.2014 v 22:02

Pak se ptám, co je to veřejný seznam?

Je to seznam, který někdo zveřejnil, nebo seznam, na jehož obsahu se podílí veřejnost. Jde-li o tu první možnost, pak tedy nerozumím, proč jsi se neomezil pouze na seznam v profilu, i ten je přece veřejný v tom smyslu, jaký uvádíš.

A, při vší úctě ke všem bardům, ty kapitálky s vykřičníky jsou přesně ten projev diskuse, který mne spolehlivě odradí.

Hezký večer všem.

pajonek05.09.2014 v 23:26

...to je mi líto, že tě to odrazuje - mne ne. A ty vykřičníky jsou tam proto, aby už každý konečně pochopil, že jsou tady i moderátoři, kteří nic nedělají pro SEBE, ale pro Vás, pro všechny !!!!

Text příspěvku byl upraven 06.09.2014 v 09:12

pajonek05.09.2014 v 23:38

...jo a ještě něco - veřejný seznam je "Seznam pro veřejnost" , a v žádném případě to není jen seznam, který někdo zveřejnil /pro sebe, nebo třeba...../, nebo seznam, na jehož obsahu se podílí veřejnost....

ritterqa06.09.2014 v 00:19

Já položku seznamy vítám.

Ještě jsem teda nic nezaložila a proto bych se nejdříve chtěla zeptat tady :). Pokud si založím seznam, dá se poté nějak sledovat progres? Tím mám namysli, když si založím seznam 100 knih, které musíte přečíst (nebo jak se to jmenuje), tak bych ráda viděla, že jsem např. přečetla 20% a tak podobně. Snad mě chápete :)

profhubert06.09.2014 v 22:25

Nuže uplynulo pár dní, uživatelé si začínají všímat, že tu je cosi jako sekce seznamy, a začínají objevovat její smysl. Pár se po smyslu už vrhlo pátrat sem do diskuze, naprostá většina si ho ale nejspíš domyslí tak, že se jednoduše podívají do sekce seznamy, pár si jich prohlídnou, a řeknou si buď, že to je chaos a nemá to smysl, nebo: „ Aha, tak takové seznamy si dělají druzí, tak to si udělám podobný“. Po čase se vyřádí, přestane je to také bavit, protože to bude jeden velký guláš a kolonka seznamy z horního menu zmizí, aby z toho neměl web ostudu.

Čtenářům se omlouvám za obludně dlouhé texty, ale tento bude snad už poslední takový. Elfos děkuji, že se jako jediná pokusila odpovědět na otázku z mého posledního příspěvku, ostatním děkuji, že znovu popsali, co od seznamů čekají. Pomíjím, že toto onen zmíněný systém z LibraryThing umožňuje a nebudu už hledat odpověď na otázku, jak by měl systém konkrétně vypadat (když si to po sobě celé čtu, konstatuji, že jsem se tomu stejně neubránil), ale co od systému seznamů jeho uživatelé očekávají. To je nakonec to, co asi každého zajímá. Onu konkrétní podobu jsem navrhoval jen proto, že už se v praxi jinde osvědčila a nic lepšího mne nenapadlo. Půjde jen o souhrn toho, co tu bylo už několikrát nezávisle na sobě řečeno plus pár poznámek a především příkladů.

Na úvod ještě k několikrát zmiňované jednoduchosti systému seznamů. Domnívám se, že není důležité „mít jednoduchý systém“, ale „mít ten nejjednodušší ze všech možných systémů, které splňují požadavky jeho uživatelů“. Jednoduché je házet odpadky na ulici. Přesto se lidé po staletích epidemií a smradu rozhodli, že si postaví kanalizaci a přečtené noviny budou házet do koše. Časem si také při procházkách kolem čoudících skládek za městem uvědomili, že ne vše se musí házet na jednu hromadu, ale je možné třídit papír, plast, sklo apod. I přišel pak po čase jeden filuta a řekl: Zaveďme si ještě kontejnery zvlášť na noviny včerejší, zvlášť na noviny předvčerejší a zvlášť na ten zbytek. Lid pravil: rovnováhu jednoduchosti a užitku nám nikdo narušovat nebude! A dotyčného zastřelili.

Zároveň prosím, aby nebyla zaměňována zdánlivá složitost a délka popsaného textu o daném systému se složitostí jeho užití v praxi. Návod k televizi bývá taky na desítky stran, ačkoliv si ji umí zapnout i tříletý prcek.

Konečně k seznamům. Smysl Databáze knih vidím ve dvojím: jednak diskutovat o knihách již přečtených a jednak hledat knihy nové, které si přečíst chceme. Spojovat čtenáře a vzájemně se obohacovat. Jak k tomu všemu můžou být nápomocné seznamy oproti již zavedeným funkcím jako klasická diskuze, štítky apod.?

Začnu od píky a s příklady, přičemž na předchozí otázku plně odpoví až příklady počínaje tím třetím.

1. Příklad: seznam dárků. Seznam, který nechci, aby někdo viděl, pro vlastní dobro těch, které těmito knihami budu chtít obdarovat. Bude-li takový seznam viditelný na profilu a obdarovaný se předtím na profil dárce podívá, pod stromečkem to moc velké překvapení nebude. Před takovou výpravou na nákupy si tedy utvořím soukromý seznam. U každé knihy si budu chtít poznamenat třeba pro koho je, v jakém knihkupectví ji mají apod. Zároveň si je budu chtít řadit podle osob, kterým je chci darovat. Jiný příklad: nemůžu uvést, je to tajné.
Řešení: soukromý seznam, který je viditelný pouze mně a má možnost poznámek a řazení knih.

2. Příklad: seznam knih laureátů Nobelovy ceny za literaturu, které si chci přečíst – od každého jednu (toto byl jeden ze dvou seznamů, kvůli kterému jsem zde seznamy vůbec navrhoval). Opět si potřebuji knihy řadit, nyní podle roku udělení Nobelovy ceny. Opět si chci dělat poznámky (veřejně viditelné): ke každé z knih si chci dát úryvek z proslovu při udílení ceny, který zdůvodňuje, proč zrovna tato kniha by mohla být ta pravá na seznámení se s autorem + případně poznamenat, které jiné knihy by připadaly v úvahu. Toto jsem si představoval, že bude seznam jen pro mě, který si na profilu bude moct případný zájemce pro inspiraci prohlédnout. Stejně jako to funguje už teď, u každé knihy vidím své hodnocení, čili je tím zároveň vyřešen problém, jak mít přehled, co už jsem četl či nečetl (viz ritterqa – ačkoliv ritterqa chápe ten seznam 100 knih, co musíte přečíst asi jinak, ale k tomu se částečně dostanu v následujícím příkladu).
Řešení: osobní seznam, který je viditelný každému na svém profilu a opět s možností řazení knih a psaní (veřejných) poznámek.

Obě tyto možnosti nyní vyjma řazení a poznámek fungují a pro začátek by, myslím, plně postačovaly. Následují seznamy, které by byly v nějaké formě veřejné a umístěné v sekci Seznamy a na profilech knih. (pokračování dále)

Text příspěvku byl upraven 06.09.2014 v 22:43

profhubert06.09.2014 v 22:26

3. Příklad: budu pokračovat v příkladu 2. Očekávám, že kolegů, kteří mají podobný záměr jako já či už mnoho takových knih přečetli, by se o nich chtělo vzájemně bavit. Jako na zavolanou zrovna zlovlk v diskuzi založil toto vlákno: http://www.databazeknih.cz/diskuze/volna-diskuze-5/nobelova-cena-a-jina-oceneni-1598/str-1#new . Zlovlk nebo já nebo kdokoliv jiný, kdo by přišel jako první s podobným nápadem, by tedy založil seznam, kterému budu říkat např. „veřejný sdílený seznam“. Založil by ho s takovým názvem a s takovým popiskem, aby o něj měli ostatní zájem a nestyděli se ho účastnit. Toto je krásná zpětná vazba pro zakladatele, kterak nezakládat zbytečné seznamy, které nikoho vyjma jeho samotného nezajímají (pak by si měl založit osobní seznam). A jak tu už bylo řečeno dříve, v začátku by bylo nutné tyto seznamy v nějaké podobě kontrolovat a usměrňovat moderátory. Ne proto, aby si uživatelé říkali, co mi do toho má kdo co kecat, ale proto, aby si řekli: Jo, aha, na to jsem nemyslel a asi to tak bude opravdu lepší. Já i ostatní si tak užijeme víc zábavy.

Kdyby to tedy bylo možné, místo předchozího osobního seznamu bych založil veřejný sdílený seznam, Název by byl např.: Knihy laureátů Nobelovy ceny za literaturu. Takových je samozřejmě mraky, takže popisek by byl např.: Kdybyste měli sáhnout po knize laureátů Nobely ceny za literaturu, která by to byla? Pouze jedna kniha na jednoho autora. Může to být i taková, kterou jste zatím nečetli, ale jste přesvědčeni, že to je ta pravá. Zdůvodnění své volby a případné návrhy dalších knih pišme, prosím, do poznámek u daných knih. Další příspěvky k tématu jsou vítány ve zdejší diskuzi.

Řešení: sice jsem psal, že se budu věnovat jen otázce co a ne jak, ale zopakuji návrh, který pokládám za nejjednodušší možný a který přímo vyplývá z oné otázky co. Kdokoliv by se chtěl přidat, na tzv. hlavní stránce seznamu by bylo tlačítko např. „Vytvořit vlastní verzi seznamu“. Tam by si každý dle daných kritérií napráskal knihy (buď přes jejich profily, nebo pomocí jednoduchého vyhledávacího políčka podobného tomu, které je nyní na webu vpravo nahoře: po kliknutí na knihu z vysouvacího okénka, které se nyní během psaní do vyhledávacího pole zobrazuje, by se pouze místo přesměrování na profil knihy tato kniha přidala do daného seznamu). Na hlavní stránce seznamu by byl odkaz na jednotlivé verze seznamu všech účastnících se uživatelů a pod tím by se zobrazovaly všechny knihy, které už někdo z uživatelů na své verzi zmínil, a to seřazené podle nějakého kritéria (např. prostého počtu, kolikrát byla daná kniha zmíněna). A u toho by byla diskuze.

Výhody oproti všem nyní dostupným možnostem jsou zřejmé, ale některé z nich uvedu: každý má svůj seznam, kde má plán, co číst (u přečtených knih by se zobrazovalo hodnocení daného uživatele) nebo jen ty, co už přečetl. To záleží jeho volbě a na tématu seznamu. Ostatní by viděli, kdo má co na svém seznamu (jaké jsou to pak zmatky v diskuzi, když nikdo pořádně neví, co kdo četl a nečetl, jak se mu to líbilo…). Bylo by vidět pořadí nejčastěji zmiňovaných knih (toto má opravdový smysl především u různých seznamů typu Nej –a tady je už v zájmu oné jednoduchosti systému, mít to u všech veřejných sdílených seznamů stejné). Další výhoda je samozřejmě ona diskuze. Tady je dobré se pozastavit nad další důležitou podivuhodností: plynutí času. Podobné seznamy slouží svému účelu ne jeden den, kdy se na něm někdo chce vyblbnout. Osobně bych takový seznam užíval možná až nadosmrti. Není moji prioritou přečíst všechny tyto knihy za jeden rok a pak na to zapomenout. Tady by šlo opravdu o desítky let, kdy bychom ho já i ostatní užívali. Zlovlk tady založil diskuzi. Teď mu do ní pár lidí přispěje, ale za čas zas utichne. Ztratí se někde v chumlu ostatních témat. Málokdo rozbíhá opět diskuzi, do které už rok nikdo nepřispěl a nemá důvod se domnívat, že ji vůbec ještě někdo sleduje. Pokud tu diskuzi vůbec časem najde. Ale diskuze u seznamů by ze zřejmých důvodů patrně žila navždy. Byla by přes seznamy napojena na konkrétní profily uživatelů a přes profily knih i na knihy samotné, odkud by na tento seznam proudily další zástupy potenciálních spoluúčastníků seznamu či diskutérů. Někdo si přečte nějakou perlu a zmíní to v diskuzi, která může být klidně několik měsíců mrtvá, ale je velice dobrý důvod se domnívat, že na jeho příspěvek zareaguje ať už někdo z účastníků seznamu nebo náhodných kolemjdoucích, kteří se na seznam dostali ať už z profilů knih nebo uživatelů. No představte si, jak by takový seznam vypadal ne za týden či měsíc, ale za dva, za pět, za deset, za dvacet, za sto let! Jakých podnětných a krásně uspořádaných informací by se dostalo generaci našich pravnoučat! Filozofickou vložku o čase už raději vkládat nebudu a zájemce odkazuji na Mannův Kouzelný vrch.

Příkladů seznamů stejného ražení je spousty a spousty. Stačí náhlednou do nynější sekce seznamů. A zároveň s tím si uvědomit, jak to tam vypadá teď: roztříštěné, spousty podobných témat, která uživatele nespojují, ale rozdělují (Co se vlastně hodnotí tím tlačítkem Líbí se mi? Knihy na seznamu? Podobný vkus? K čemu to je? Ve výše uvedeném systému by se, pokud by to vůbec bylo nutné, hodnotilo jen a pouze téma daného seznamu. Spíš by stačilo řadit seznamy jen dle aktivity, tj. dle počtu uživatelů, kteří se ho účastní.) (pokračování dále)

Text příspěvku byl upraven 06.09.2014 v 22:47

profhubert06.09.2014 v 22:26

Uvedu už jen pár stručných příkladů témat, která se už nyní na seznamech objevují a bylo by možné je založit jako veřejné sdílené seznamy zcela v duchu předchozího příkladu:
* http://www.databazeknih.cz/seznamy/100-knizek-ktere-by-mel-kazdy-precist-70
* http://www.databazeknih.cz/seznamy/zasadni-dila-sci-fi-165
* http://www.databazeknih.cz/seznamy/detektivky-na-ktere-se-nezapomina-8
* http://www.databazeknih.cz/seznamy/knihy-meho-detstvi-65

Dál ani nebudu pokračovat, protože by to byla většina z dosavad zveřejněných seznamů. Jen doplním, že je takový veřejný sdílený seznam také především mocný nástroj, jak hledat knihy s daným specifickým, ale netriviálním popisem. To byl můj druhý seznam, po kterém jsem toužil. Týkal se knih v jistém smyslu podobných Matce zemi od Hamsuna. Do detailů už ale zabíhat nebudu. Jistě každý zažil, že četl něco, co považoval za jedinečné a pídil se po něčem podobném. Zeptal se v diskuzi, kde se mu při troše štěstí dostalo jedné dvou odpovědí a téma opět zapadlo prachem. Pomocí veřejných sdílených seznamů by žilo na věky věků. Jaké to zralé plody by sklízely budoucí generace! (A všechno to je už nyní archivováno Národní knihovnou ČR – viz patička webu.)

4. Speciální příklad předchozího veřejného sdíleného seznamu (prosím opět nezaměňovat složitost popisu s jednoduchým a uživatelsky zcela přirozeným a přívětivým užíváním): nyní populární seznam Stalo se na… (samozřejmě ale i celá řada dalších). Nyní se v takových seznamech kumulují knihy, které se např. odehrály na Šumavě. Úplně všechny sakum prásk takové. Neřešil by toto štítek: stalo se na Šumavě? A není i mnohem příjemnější, že tyto štítky může přidávat ke knihám kdokoliv a nemusí psát zakladateli seznamu o zařazení? Důvod proč se nyní tvoří takové seznamy, vidím v tom, že pro toho, kdo by takto štítkoval knihy, není dostatečně motivující takové štítky přidávat, jelikož je to pracné a většina si patrně ani nevšimne, že tu nějaký takový štítek je.

Řešení: založit veřejný sdílený seznam zcela identický s předchozím případem vyjma jednoho rozdílu: na hlavní stránce seznamu by byla kolonka „Tento seznam založen na štítku: Stalo se na Šumavě“. (Opět upozorňuji na rozdíl mezi jednoduchostí a jednoduchostí.) Proč něco takového dělat? Kdokoliv se seznamu bude chtít účastnit, jednoduše si klikne na onen štítek a podívá se, které knihy by do něj mohl případně zařadit. Viděl by přehledný seznam všech takových knih. A z nich by si pak do své verze seznamu vybral jen ty, které vyhovují popisku u seznamu: to může být např. prosté „nejlepší knihy, jejichž příběh se odehrává na Šumavě“ nebo ale i „knihy ze Šumavy, v kterých si hlavní postava uřízla pilou ruku“. Nic z toho už štítek nezachytí, a navíc je samozřejmě to hlavní: možnost diskuze k tématu a možnost vidět doporučení jednotlivých uživatelů. Jiný příklad podobného seznamu je http://www.databazeknih.cz/seznamy/kocici-pohadky-291 . Zde by byl založen na štítcích: kočky, pohádky.

5. Příklad: http://www.databazeknih.cz/seznamy/dejiny-budoucnosti-2 . Seznam knih, které patří do světa Nadace. Každý, kdo by takový seznam vyplňoval, by do něj už z definice musel zařadit zcela stejné knihy, proto nemá smysl, aby si dělal každý uživatel svou verzi (pokud by chtěl mít přehled, co sám z toho četl, viděl by opět svá hodnocení u daných knih). Co takový seznam přinese? Kromě už zmíněného přehledu, co do Světa nadace patří za knihy a co jsem z toho četl či nečetl, bude opět takový seznam zobrazený na profilu každé knihy ze světa Nadace. Toto má jednu další klíčovou vlastnost: pokud nyní chce někdo o světě Nadace diskutovat, může tak učinit jenom na profilech jednotlivých knih (roztříštěné) nebo autorů (roztříštěné a ne nutně k tématu) nebo v diskuzi (časem zapadá prachem, nikdo ji tam nebude hledat). Takto budou moci ale opět snadno proudit zájemci o svět Nadace z profilů jednotlivých knih na jednu jedinou diskuzi. Časoprostorový trychtýř s velkým hrdlem. (U takového seznamu by také byl příjemný jednoduchý formulář na navržení knih autorovi seznamu, pokud by na něco zapomněl, aby se zbytečně nezaplevelovala diskuze či schránka soukromých zpráv.) (pokračování dále)

Text příspěvku byl upraven 06.09.2014 v 22:27

profhubert06.09.2014 v 22:26

(pokračování předchozího příspěvku)

Závěr. Vše, o co nyní tedy uživatelé mají zájem, by splňoval jednoduchý systém seznamů: soukromý, osobní, veřejný sdílený a veřejný nesdílený. Vše podstatné jsem snad už řekl. Na závěr jen zopakuji: obyčejný strom je krásná a funkční rostlina, na kterou se každý rád dívá, rozumí jí, voní a děti po něm můžou šplhat. Dá se o něm ale taky napsat celá slohová práce nebo rovnou knížka (http://www.databazeknih.cz/knihy/borovice-66351 ). Toto z něj ale nečiní věc složitou a nepříjemnou, nýbrž krásnou. Jsem názoru, že tento systém by ze seznamů udělal jednu z klíčových sekcí, kvůli které by sem na databázi lidé chodili a která by krom komentářů zde na webu přinášela trvalou hodnotu. Už raději také pomlčím o vlivu seznamů na uživatele databáze (a už teď jich tu je přes šedesát tisíc), na jejich výběr knih, které je nepozorovatelně, ale v delším časovém horizontu významně a trvale ovlivňují. Podobné filozofské otázky o rozdílu mezi možností mít volbu, nebo být naopak svázán mocí dogmat (seznam nejlépe hodnocených knih nebo nynější nejvíce oblíbený seznam, který zůstane trčet na vrchu díky efektu nabalující se sněhové koule už patrně navždy) přenechávám šamanům ze Studia Kroměříž (https://www.youtube.com/watch?v=VdM0qQ9XQ6E ). Na závěr pouze konstatuji, že by bylo přínosné od všech, co tuto přetaženou hrůzu přečetli, nechat na chvilinku letargického Oblomova spát a spolu se Štolcem odepsat alespoň stručnou zpětnou vazbu ve formě „Ano, to by bylo fajn, plus případně to nebo tamto.“ nebo „Ne, protože…“. Případně navrhli konkrétní systém, který bude co nejjednodušší a zároveň umožní vše potřebné podobně, jako se o to pokusila Jihorka.

Text příspěvku byl upraven 11.10.2014 v 20:37

Gnomo06.09.2014 v 23:06

Veřejné seznamy musí být napadnutelné. Pozor, příklad: "100 knížek, které by měl každý přečíst". Co to je? Opravdu je to těch 100 knih, co musí každý přečíst? Nebo jinak. Kolik bude Seznamů s názvem "100 knížek, které by měl každý přečíst"? Osobně bych polovinu z těch knih vyhodil.

Subjektiv06.09.2014 v 23:19

K řešení těch 100 nejzásadnějších knih, které... Dejme tomu, že někdo založí veřejný seznam 100 nejzásadnějších knih 19. století. Nebylo by zajímavé dát uživatelům možnost se vyjádřit, zda kniha na seznam patří či nepatří (v některých typech seznamů)? Samozřejmě by to od nich vyžadovalo určitou disciplínu, aby se vyjadřovali jen ke knihám které četli. A pak je otázka, zda by nešlo dát vložiteli možnost, aby napsal velekrátké zdůvodnění, proč kniha v seznamu je. Např. v seznamu knih od laureátů Nobelovy ceny by stálo "Nobelova cena za literaturu, 1963."
Jinak se mi skutečně líbí dělení seznamů na TAJNÉ (vidí jen zakladatel), SOUKROMÉ (vidí všichni na zakladatelově profilu), VEŘEJNÉ (vidí všichni v seznamu seznamů, edituje zakladatel), KOLEKTIVNÍ (vidí i editují všichni - tady je ovšem třeba nějak ohlídat škodnou).
Nu, ještě by se mi líbila možnost jakýchsi seznamů, v nichž by mohly editovat i zakladatelem vybraná individua, jež se těší jeho důvěře).

Text příspěvku byl upraven 06.09.2014 v 23:36

profhubert07.09.2014 v 00:25

Ještě jednou zdůrazním hlavní princip veřejného sdíleného seznamu. Nebo raději ukážu, jak to vypadá v praxi (bohužel anglicky): http://www.librarything.com/list/46/all/Favorite-Childhood-Books nebo http://www.librarything.com/list/14/all/Best-Dystopias . Toto jsou hlavní stránky seznamu. Každý uživatel si může vytvořit svou verzi. Nahoře u Members je odkaz show all, kde jsou vidět všichni uživatelé, kteří se daného seznamu účastní a po kliknutí na přezdívku se zobrazí jeho vlastní seznam (zde např. uživatel aulsmith: http://www.librarything.com/list/14/aulsmith/Best-Dystopias ). Na hlavní stránce seznamu je pak jen sjednocení všech těchto verzí (knihy jsou seřazené podle určitého skóre, např. počet, kolikrát byly zmíněny v jednotlivých verzích seznamu).

Elfos: Ano, to je postačující štítek. Bylo by možné hledat např. pomocí štítků Šumava + román zároveň, čímž by se odfiltrovaly naučné knihy.

Gnomo: Ano, to je ono! Tohle by měl právě řešit zmíněný systém veřejných sdílených seznamů, kde by měl každý uživatel svou verzi, kterou by si mohl každý prohlédnout. Tyto by sice nakonec na hlavní stránce seznamu stejně utvořily jakési pořadí první, druhá, třetí..., ale tam už každý aspoň vnímá, že jde o názor kolektivu. Osobně mě zrovna podobný seznam knih, které prostě musím přečíst, moc nezajímá, ale každého holt napadne jako první. Těch skutečně zajímavých seznamů se dá ale vymyslet mraky. Za důležité ovšem považuju ne samu možnost udělat si "nějaký ten seznam", ale tu užitečnou omáčku okolo: sdružovat uživatele, kteří se zajímají o dané téma, mít tyto seznamy prolinkovány s knihami, které jsou na seznamu zmíněny atd. Ale o tom jsem už psal výše.

Subjektiv: Tu možnost krátké poznámky ke každé knize ve vlastním verzi seznamu jsem zmiňoval. Asi jsem ji příliš nezdůraznil. --- U toho kolektivního seznamu (veřejně sdíleného seznamu) si ale každý edituje jen tu svou verzi seznamu. Sjednocení všech verzí je sice zobrazeno na hlavní stránce seznamu a když si někdo udělá verzi seznamu s pitomostma, tak budou i v tom sjednocení, ale pořád tu je ta možnost prohlédnout si verzi seznamu konkrétního uživatele, v tomhle případě, které knihy považuje za ty nejlepší z 19. století. Pokud by tato možnost mít vlastní verzi seznamu nebyla (jako je tomu např. na Goodreads), pak by vznikaly obrovské obludy, které by nakonec žádnou informaci nenesly (jako je tomu na Goodreads), protože by tam samozřejmě každý přes sebe dával ty svoje. A na seznamu by nakonec byly všechny knihy napsané v 19 století. :-) (Někdo by ještě mohl říct, že by se pak mohly na takovém seznamu palcovat knihy nahoru. Možnost to sice je, ale pořád považuju za mnohem důležitější a informativnější vidět názor konkrétního uživatele na danou problematiku, protože mu prostě z nějakého důvodu víc věřím nebo máme podobné chutě.) Samozřejmě by časem bylo dobré mít možnost dávat palce dolů knihám na hlavní stránce seznamu. Tato možnost na LibraryThing také je (a zakladatel ji může volitelně vypnout). U té verze seznamu uživatele aulsmith, kterou jsem uváděl, je taky vidět, čemu dal palce dolů, a že toho bylo (ale u všeho je krátká poznámka, proč dal palec dolů). Tohle vše a mnoho dalšího by se mohlo případně zavést v nějaké třetí vlně úprav seznamů. Teď považuju za hlavní udělat pořádně soukromé a osobní seznamy. V druhé vlně pak základ veřejných seznamů (sdílených a nesdílených). Ve třetí vlně pak to ostatní.

Text příspěvku byl upraven 09.09.2014 v 17:47

herdekfilek07.09.2014 v 00:54

Z čistě marketingového hlediska si myslím, že Profhubertem navrhovaná svodka diskuzí z jednotlivých knih pod jeden seznam by byla, pro Dana a Databázi, nepříjemným bonusem. Dan potřebuje, předpokládám, aby se Databáze rozrůstala na všechny strany, aby bobtnala, nikoliv aby se její pohyb soustředil více méně na jedno místo. Čím více míst je v pohybu, tím větší má web sílu. Ovšem nepředpokládám, že by to byla taková katastrofa, a nikde jinde, než pod seznamy, by se nediskutovalo. Pravdou je, že diskuze u knih jsou upozaděné a málo využívané. Nejsou na očích. Teoreticky by seznamy jejich neschopnost se zapojit do dění, nahradily. Což také není od věci.

Ale zahledím se na seznamy jako na problém.

Čistě osobně. Zatím ve mně nepropukla vášeň k tomu, abych si nějaký založil. Nevidím v tom, promiňte mi, smysl. Vidím v sekci Seznamy jen chaos. Na jednu hromadu poházené papírky s knihami které jsou TOP, které si musím přečíst, než umřu (a to já udělám, to si pište [to jako umřu, nepřečtu]), které se kdesi odehrály,...K tomu mi slouží štítky, doporučené knihy u osob, u kterých mě to zajímá. Momentální přínos - dle mého téměř nulový.

Ale Profhubertovy návrhy už páchnou něčím trochu jiným. Jemně a elegantně z chaosu vykřesávají nějaký smysl. Již zmíněná svodka diskuzí a časoprostorový trychtýř, jehož šíře by se hvězd mohla dotýkat, svůj smysl má a dává.

Sdílené a všemi doplňované seznamy? Výborné. A na tom bych sakra postavil celou myšlenku Seznamů. Protože výkřiky jedince, kde horuje za své oblíbené knihy jsou zajímavé...málokdy. To už mě ten člověk musí zajímat pro něco jiného, než právě pro seznam. Má-li hodnotné komentáře a dobrý vkus, podívám se i do seznamu. Nemá-li, nezajímá mě. Ovšem kolektivně sdílený seznam, doplňovaný a diskutovaný, tam bych se i vracel. A o to jde. Do osobního seznamu, který stagnuje a nevyvíjí se, do toho se nevrátím.

Palcování a hodnocení seznamů bych vůbec zrušil. Zavedl bych jen přidání do oblíbených (jako u knih, autorů) a podle toho by se seznamy i řadily před čtenáře v sekci Seznamy.

Nebál bych se zavést i seznamy s autory. Má to svůj smysl? Ale jistě. Seznamy knih, to je jen půl kroku do propasti. K tomu by se mohli nabalit i ilustrátoři a překladatelé a nakladatelé a vznikl by zase další prostor pro chaos. Takže přidat alespoň autory. To by bylo pěkné.

Profhubertovy návrhy se mi líbí. Stejně jako jeho nadšení. Jen dál, jen houšť.

Text příspěvku byl upraven 07.09.2014 v 00:58

Subjektiv07.09.2014 v 01:02

profhubert: Rozumím, ten systém z librarything vlastně obsahuje hlasování implicitně a ještě nějakou informaci navíc. Určitě by seznamům dal větší smysl než mají v současné verzi, jež příliš nenaznačuje, jaký by měl být rozdíl mezi seznamem a štítkem. A svým způsobem řeší i další mé tužby, jež jsem zmínil.

herdekfilek07.09.2014 v 01:30

Ale třeba takový fauxthumův seznam, k tomu se vrátím rád. http://www.databazeknih.cz/seznamy/100-naprosto-nejdulezitejsich-knih-ktere-kdo-si-neprecte-tak-umre-305?p=4

nightlybird07.09.2014 v 01:50

Abych se taky zapojil k seznamovému běsnění - pár knih z toho výše zmiňovaného jsem kdysi dávno četl. Nicméně jsem se nedopočetl míry své vzdělanosti, bylo to číslo tak mrňavé, že se je stydím tady veřejně prezentovat. No a protože je mi jasné, že už to nestihnu vzhledem k pokročilému věku dohonit a vylepšit si tak svůj intelektuální kredit, mám malý dotaz :
Nestačilo by, kdybych si z té 100 titulů přečetl jen : http://www.databazeknih.cz/knihy/jak-mluvit-o-knihach-ktere-jsme-necetli-58635 . Můj intelekt by sice zůstal v podstatě nezměněn, mé sebevědomí by ale zcela jistě pookřálo.

HTO07.09.2014 v 02:08

Já si zasouhlasím s herdekem: Profhubertovy návrhy se mi líbí. Stejně jako jeho nadšení. Jen dál, jen houšť.

zlovlk08.09.2014 v 19:13

I mně zdají se být Profhubertovy návrhy přínosné a jeho enthusiasm následováníhodný.
Obávám se, že se současným systémem se do čela dostane několik seznamů, které budou sbírat palce od počátku, a kterýkoliv další od určité doby velmi snadno zapadne.

Za zvážení také stojí již zmíněný ukazatel "kolik jsem toho ze seznamu přečetl a co přesně jsem nepřečetl". Obsahuje-li seznam pět titulů, je to jasné, ale kdyby sem někdo přepsal třeba 1000 knih, které musíte přečíst než zemřete, pomáhala by taková kolonka velmi mnoho, až bychom si tady vzájemně přeměřovali sečtělost.

herrGabinka08.09.2014 v 21:14

Rovněž mně se Profhubertova představa o seznamech velmi zamlouvá.



Vložit příspěvek
3