Zaprášení klasikové

Viki912.09.2014 v 20:51

(s tím otevřeným formulářovým oknem se mi to stává neustále - to znám)

Barilac12.09.2014 v 21:13

Díky za příspevky. Jen mě tak napadlo. Stojí za to si přečíst Bídníky? Vzhledem k jejich zpracování s ekniha dostala nově i na pulty. Stojí za to si ji koupit? Vím, že je to mimo téma, ale světová literatura to asi bude. :-)
Jinak co takový Beowulf? Stará legenda, dobře se nečte, vůbec ne, ale z těch starších děl bych ji rozhodně doporučil.

binysek12.09.2014 v 21:16

Ovidius Naso Proměny (Metamorfozy), Umění milovat, Sofoklova díla . Vátsjájana a jeho dílo,Zarathuštra a jeho dílo, byť ne zcela pochopeno ovlivnilo součansnost a co třeba příběh krále Kambyse tak pěkně zpracován v Stráži času. Omar Chajjám a jeho stále živé básně - podle mne jsou toto příklady stále čtené a inspirující klasiky

binysek12.09.2014 v 21:17

Bídníci (já mám překlad M. Maerové - Ubožáci) . rozhodně ANO, to druhé dílo neznám vůbec

Text příspěvku byl upraven 12.09.2014 v 21:17

Dell13.09.2014 v 14:34

Kloním se k názoru, že Bibli by každý minimálně středoškolák znát měl, rozhodně ne kvůli náboženství, ale pokud sem řadíme antické "klasiky", pak se Bible nedá vynechat. Jde o kořeny naší kultury, ovlivnila celý středověk i značnou část novověku nejen ve výtvarném umění, ale i v literatuře. A nepochybně má jistý vliv dodnes, akorát ti, co ji neznají, si toho možná míň všímají a unikají jim pak souvislosti. Pokud chce obyvatel Evropy rozumět trochu líp jakémukoliv umění, bez znalosti Bible se dost těžko obejde.
Korán apod. naše končiny ovlivnil mnohem míň, takže nic proti jeho čtení, ale to už patří k širšímu kontextu.

Viki913.09.2014 v 18:36

... trochu si připadám jako člověk snažící si zapálit svíčku v hurikánu ... několikrát jsem vysvětlil, proč jsem se záměrně tématu Bible vyhnul a přesto tvoří příspěvky právě o ní přes 80 procent tohoto vlákna ... Marnost nad marnost, vše je marnost. ... proto opouštím své předsevzetí moderovat zdejší diskusi a nechávám zde dalšího sirotka svému osudu, nechť se pomalu transformuje na diskusi o Bibli ... Howgh!


pajonek13.09.2014 v 18:57

viki, taky jsem správně udělal, že jsem se nezapojil .... lector to řekl citátem za mne

Dell13.09.2014 v 20:38

Viki, když jsem vkládala svůj příspěvek, měla jsem přečtenu jen část diskuze, až pak jsem dočetla zbytek, a to byla asi chyba. I když - asi ne, spíš nedopatření, které ale není nepřínosné.
Pokud je pro tebe pojem moderování synonymem usměrňování, pak v této diskuzi opravdu nemám co dělat.
Neomlouvám se za vstup, nepokládám za samozřejmé, že každý diskutující přečte nejprve komplet celou diskuzi, než se do ní zapojí. Při třech stránkách to ještě můžeš tak trochu očekávat, pokud se ale opravdová diskuze rozproudí a stránek bude přibývat, těžko toho dosáhneš.
No nic. Loučím se.
Takže slovy klasika
alahój!

binysek13.09.2014 v 21:47

taky mi uniká, proč by měla být Bible tabu, démonizovaná nebo zbožštělá, je to významná kniha a diskuze nemá proč se jí vyhýbat.
a že diskutující nediskutují vždy tak, jak si zadavatel přeje, jó, to se stává, že se názory liší - já mslím, že je to v pořádku.

Richie113.09.2014 v 22:23

Už jen to, jak moc se na třech stranách diskutovalo o Bibli ukazuje, že to je velice významná kniha.
Nejsem si ale jist, zda by měla být řazena mezi klasiku. Asi by to chtělo nejdříve specifikovat, co myslíme tou klasikou - jak to už naznačil Zlovlk. Každý to asi chápeme trochu jinak.
Polovina autorů, které zmínil Viki v úvodu, patřila do starověku. Je tedy úmysl hledat zaprášené klasiky v dávných dobách? Můj oblíbenec je třeba Xenofón. Nebo můžeme považovat za klasiku i třeba relativně moderního Pána prstenů?

Text příspěvku byl upraven 13.09.2014 v 22:23

J. S.13.09.2014 v 22:39

Pro Viki9:
Pokud lze na Vaše výše uvedené rozhodnutí vzdát se moderování této diskuse, nechat dalšího sirotka svému osudu a dovětek 'Howgh' aplikovat ponaučení, které se skrývá za slovy jako např. 'nikdy neříkej nikdy' nebo 'odvolávám, co jsem odvolal a slibuji, co jsem slíbil' apod., jinak řečeno, pokud lze z vašeho nevratného rozhodnutí vzdát se moderování této diskuse (či snad z ní dokonce odejít) učinit zase rozhodnutí 'vratné', ve vší zdvořilosti se přimlouvám za to, aby se tak stalo.
Vaše výše uvedené příspěvky působí dojmem, že jejich autor je sečtělý džentlmen, který si zachovává noblesu a nadhled, i když se třeba situace nevyvíjí úplně tak, jak by si přál. Momentálně si proto snad ani nedokážu představit diskusi o literatuře, pro niž by Váš odchod nebyl ztrátou. Snad mohu vyjádřit naději, že toto je názor i dalších diskutujících kolegů. Že byste tedy zkusil Vaše (výše zmíněné) rozhodnutí trochu přezkoumat a třeba i změnit?
Co říkáte?
(Technická poznámka - proč se mi po nepatrné úpravě příspěvku objevují v textu vedle uvozovek nesmazatelná šikmá lomítka, opravdu nevím)

Text příspěvku byl upraven 14.09.2014 v 00:51

J. S.14.09.2014 v 00:08

Aristoteles: Etika Nikomachova - mohla by patřit do zamýšleného seznamu? Tuto knihu nemám prostudovanou celou, ale přinejmenším úvodní část první knihy a závěr knihy desáté (podrobněji viz dále) mohu jednoznačně doporučit. Aristoteles zde (dle mého názoru) velice instruktivně a logicky přistupuje k některým základním filosofickým otázkám. Čtenář možná nemusí souhlasit se vším, ale je to podle mého názoru velice poučné a inspirující dílo.
Upozornění: Knihu jsem si nejdříve pořídil v českém překladu (nebudu specifikovat, abych někoho neurazil, třeba je to jen subjektivní dojem) a ten mi nepřipadá moc povedený (srozumitelný). Daleko srozumitelnější mi přišel anglický překlad, který jsem našel na internetu
(viz https://archive.org/details/AristotleOrganon - tuším, že to bylo). Sice neumím anglicky příliš dobře, ale za pomoci slovníku mi v posledně uvedeném překladu Aristotelovy myšlenky připadaly mnohem srozumitelnější. Tedy - pozor na zvolený překlad (jestliže danou knihu nehodláte číst v jazyce, v němž byla sepsána)
Mohu-li tedy mohu za svou osobu učinit jednoznačné doporučení -
Aristoteles: Etika Nikomachova - kniha první: kapitoly 1. - 5., kniha desátá: od kapitoly 6. až do konce knihy (číslování kapitol vychází z výše uvedeného anglického překladu).
Přeji hezký večer a dobrou noc.

nightlybird14.09.2014 v 00:09

Váhal jsem, jestli se do tohohle mám míchat, nakonec mi to nedalo a přihodím pár postřehů, jen tak, křížem krážem:
- Vikoušku, nebuď paličatý - starej se o své dítko, když jsi je přivedl na svět;
- s klasiky bývá jedna potíž a sice jsou staří, tím pádem vesměs tak trochu dost archaičtí, proto se zpravidla navzdory myšlenkovému náboji hůř čtou a tady nastupuje faktor subjektivity, proto se velice těžko na jednotlivých svazcích dohodneme (jako příklad může posloužit třeba diskutovaná Bible - osobní postřeh, třeba zmiňované Zápisky o válce galské jsem kdysi četl a nedočetl, unudily mne takřka k smrti (možná to bylo tím množstvím), na Anabázi jsem si pošmákl dokonce dvakrát);
- rozdělme si to zhruba na časové etapy, nebo se z toho zblázníme;
- tedy proč tady navzájem příštipkařit a dohadovat se, když můžeme nakoupit u Bati; jinými slovy, před lety vycházela Antická knihovna, zahrnovala nejstarší období, máme ji tady v edicích možná i celou;
- stejně tak vycházela Knihovna klasiků, zahrnujících mladší období, těch je tady dokonce celá řada edic, takže by bylo rozhodně z čeho vybírat;
- nakonec vychází, tuším v Odeonu, edice Světová knihovna, tam jsou knihy, které by se za čas klasikou mohly stát;
- no a teď přichází čas na klasické dvě možnosti;
- a to buď z toho sestavit jakýsi výběr v rámci akce SEZNAMY (hrozí fenomén povinné školní četby, kdo to zatím nečetl, tak to stopro do ruky nevezme, pokud vezme, řádně znectí);
- nebo o jednotlivých knihách vést urputnou diskuzi (jejího konce se vzhledem k počtu možných knih a svému věku želbohu nedočkám).
Jinak si dovolím tvrdit, že každý normální čtenář celou řadu těch zaprášených četl (aniž by tušil, že se jedná o klasiku - notabene zaprášenou) a v knihovně má cca 10% knih této kategorie.
Navíc je "zaprášená" každá privátní knihovna čítající víc než 100 svazků, protože je přece nečtete pořád dookola a s luxováním je to dozajista taky všelijaké.

Text příspěvku byl upraven 14.09.2014 v 00:15

binysek14.09.2014 v 05:22

ano, to je skvělý nápad, jen stará poezie(Omar Chajjám např.) a knihy jaksi laškovné (Vátsjájana)v těch řadách až tak zastoupeny nejsou, takže ty by musely být buď vyloučeny nebo sepsány zvlášť

Lector14.09.2014 v 09:37

Uživatel svůj příspěvek odstranil.

Richie114.09.2014 v 10:30

Lectore, nemyslím, že by diskuze o knihách byly zbytečné nebo bez valného smyslu, jak píšeš. Dobře vedená diskuze mi o knize řekne více než nějaký seznam. Např. Zlovlkova a tvoje rozprava o Bibli mě hodně zajímala a něčím mě i obohatila.
Může to být i tak, že na základě této diskuze Viky založí Seznam zaprášených klasiků, nad kterým zde pak budeme dále diskutovat a třeba navrhovat změny. Možná jsi to ale měl také tak na mysli.

Lector14.09.2014 v 19:06

Uživatel svůj příspěvek odstranil.

zlovlk14.09.2014 v 19:53

Když jsem se ptal, zdali je klasikem Statius, nikdo mi neodpověděl... Obávám se, že jen na sporných dílech se nejlépe ukáže, co pro nás klasičnost vlastně znamená.

Ve středověku se zpočátku jako klasičtí autoři (auctores) chápali všichni, kteří byli dostatečně věkovití. Gualter Map si ve 12. století povzdychl, že ho jeho současníci neoceňují, ale budoucí generace budou jeho slova brát za zlatá, protože bude mrtvý. Měl pravdu. Je ovšem zajímavé, že Homér nebo Vergilius byli dlouho na stejné úrovni jako nejposlednější košilatý římský epigramik. Teprve postupně se prosadila idea autorů zlatých, stříbrných apod. (mimochodem na základě biblického verše o nádobách z různých kovů)

Pokud by se měl opravdu vytvořit seznam klasických děl současné západníkultury, asi by byl vpravdě mamutí; rozhodně minimálně v tisících svazků. A někteří se o to už pokoušeli, třeba Harold Bloom. Pro mě osobně jsou zajímavější obecnější otázky, které se od kánonu klasických děl odvíjejí - například, jestli podle vás může být klasická kniha špatná. Představte si, že máte v ruce mizerně napsané dílo, které ovlivnilo celé generace dalších spisovatelů a vypovídá mnohé o své době - je to klasika, nebo ne? A co geniální dílo, které vždy znala úzká skupinka čtenářů?

Každý má samozřejmě právo mít jakýkoliv názor na jakoukoliv knihu; a pokud někdo prohlásí, že by určitou knihu do klasiky nezařazoval, protože se mu nelíbí a považuje ji za nekvalitní, je to nejspíš v pořádku. Má hašteřivost se vymezuje jen proti posuzování podle autora - zjednoduše řečeno, dobrá kniha je dobrá kniha, ať už ji napsal kdokoliv, kdykoliv a z jakéhokoliv důvodu; špatná kniha je špatná kniha, bez ohledu na okolnosti vzniku.
Umberto Eco tvrdí: "Měli bychom poté, co jsme s takovými obtížemi vysvětlili rozdíl mezi modelovým a empirickým čtenářem, považovat autora za šarlatána, který píše příběh a rozhoduje o tom, jakého modelového čtenáře je třeba vytvořit, a to třeba z důvodů, ke kterým se nemůže přiznat, anebo je zná pouze jeho psychoanalytik? Povím vám rovnou, že mě empirický autor narativního textu (či jakéhokoli jiného textu) vůbec nezajímá. Vím, že tím urazím řadu svých posluchačů, kteří možná strávili mnoho času pročítáním životopisů Jane Austenové či Prousta, Dostojevského nebo Salingera. Jsem si moc dobře vědom toho, jak kouzelné a vzrušující je nahlížet do soukromých životů skutečných lidí, které jsme si zamilovali jako své blízké přátele. Stalo se pro mne velkým příkladem a útěchou, když jsem se coby netrpělivý badatel-začátečník dozvěděl, že Kant napsal své vrcholné filosofické dílo ve ctihodném věku padesáti sedmi let. Vždy jsem ovšem šíleně žárlil, když jsem si vzpomněl, že Raymond Radiguet napsal Ďábla v těle jako dvacetiletý. Tyhle vědomosti nám ovšem nepomohou rozhodnout, zda měl Kant pravdu, když zvýšil počet kategorií z deseti na dvanáct, či zda je Ďábel v těle mistrovským dílem (bylo by, i kdyby je Radiguet napsal v sedmapadesáti). Možnost, že Mona Lisa je bisexuální, je zajímavým estetickým tématem, zatímco sexuální sklony Leonarda da Vinci jsou - pokud jde o mé „čtení” tohoto obrazu - pouhými klepy."

nightlybird15.09.2014 v 02:08

zlovlk - ta myšlenka jakéhosi porovnávání "klasických" knih je bezesporu zajímavá, otázkou ovšem zůstává, jestli by na to "byli lidi" dostatečně odborně fundovaní. Osobně se na něco takového rozhodně necítím, přečetl jsem spoustu knih, jsem ale jen čtenář, nikoliv nějaký literární vědec. Takže se sklopeným chvostem vyklízím scénu a přeji příjemnou debatu.
A jen na okraj - k tebou zmíněnému "papiňákovi" se nikdo nevyjádřil zřejmě proto, že jej nikdo nezná, protože (jak jsi se zmínil) u nás nikdy nevyšel a i když jsou určitě nějaká cizojazyčná vydání k sehnání v univerzitkách, pochybuji, že by se našlo dost čtenářů staré, v latině psané poezie, přeložené do dalšího cizího jazyka, kteří by byli schopni tohle číst a být o tom navíc schopni rozumné diskuze.
Už podle toho "zmršení jména" jsi jistě odhadl do které skupiny patřím a co se mi při tvé zmínce jeho jména asi vybavilo. Mlhavě mi ještě napadla jakási souvislost, kterou jsem někde četl nebo zaslechl, s Božskou komedií, to bude ale spíš zblblost synapsí nežli informace, navíc už netuším o co by mohlo jít.
A myslím si, že posuzovat, jestli je klasická kniha dobrá nebo špatná je sporné. Bariéra staletí dělá své. I při sejmutí brýlí 21. století dostane objektivita nejspíš pěkně na (_I_).

Text příspěvku byl upraven 15.09.2014 v 02:10

zlovlk16.09.2014 v 21:51

Osobně si nemyslím, že by byl literární vědec nějak výrazně více "fundovaný" vytvářet seznamy klasických děl než sprostý sečtělec! Stačí se podívat na 1001 knih, které musíte přečíst než zemřete; to dávala dohromady skupina expertů, ale nějak zvlášť oslňujícího výsledku nedosáhli.

V Božské komedii Statius vystupuje, to je dobrý postřeh - a má tam docela významnou úlohu. Dante psal ještě v době, kdy Papiňák patřil mezi nejuctívanější poety. Sám jsem ho samozřejmě nečetl a asi ani nikdy číst nebudu - ale jeho jméno nám budiž připomínkou, jak se náhled na klasičnost nejenže posouvá, ale leckdy úplně převrací. Představa, že za pár set let nikomu nic neřekne jméno Ovidius nebo Schiller, se může zdát absurdní, ale přesně takhle to dopadlo se Statiem - z vavřínových výšin do temného sklepa zapomenutí.

Proměny klasického kánonu jsou vůbec fascinující - moc mě nenapadá, čím jsou vlastně způsobovány. Skoro mám chuť říci, že je to dost náhodné a nepředvídatelné, takový Brownův pohyb literatury. Nějaký unavený tvůrce středoškolské učebnice vybere první dílo, které mu padne do oka; začnou se o něm psát studie; z napsaných studií čerpají zase jiní. A tak dále - sněhová koule se valí ze svahu. Proč se třeba u Zoly vždycky mluví o Zabijáku a Naně? Jsou to jeho nejlepší knihy? Jsou to jeho nejreprezentativnější knihy? Ne a ne. (A pak to samozřejmě vede k rozšířeným omylům, jakože "naturalismus je o nechutnostech")

Hodnocení kvality knih jsem úplně vytahovat nechtěl, protože je to úplně jiné téma, podobně rozsáhlé a ještě neřešitelnější. Nejlepší je asi předpokládat, že dobré a špatné knihy existují, i když se třeba neshodneme (nebo úplně neshodneme) na tom, podle čeho by se to mělo poznávat a posuzovat. Myšlenka "všechny knihy jsou stejně kvalitní a hodnotné" zní sice velmi moudře, spravedlivě a rovnostářsky, ale v podstatě zabíjí značnou část diskuse o literatuře.

nightlybird17.09.2014 v 02:44

zlovlk - trochu jsme si nerozuměli. Jistě seznam "klasiků" může vytvořit kdokoliv a jeho úroveň je úměrná sečtělosti autora seznamu.
Moje reakce směřovala spíš na odstavec ".. jsou zajímavější obecnější otázky, které se od kánonu klasických děl odvíjejí - například, jestli podle vás může být klasická kniha špatná. Představte si, že máte v ruce mizerně napsané dílo, které ovlivnilo celé generace dalších spisovatelů a vypovídá mnohé o své době - je to klasika, nebo ne..." a myslím si, že takové posouzení vyžaduje něco víc, než jen sečtělost.
A pokud jde o proměny nazírání na klasiku v běhu času - i když se mi ten Brownův pohyb líbí - přikláněl bych se k názoru, že bude nějaká souvislost se změnami ve společnosti ( to myslím v hodně širokém kontextu).
Osobně si myslím, že nejlepším kriteriem je opravdu čas - jestliže byla kniha napsána před více jak sto lety a stále oslovuje čtenáře, je o ní možno mluvit jako o klasice. A protože lidé, jak čtenáři, tak i autoři, jsou všelijací - i ty knihy mohou být různé, myšlenky v nich vyjádřené mohou oscilovat od kladných po záporné a tak se není čemu divit, že diskuze o jakékoliv knize se může stát doslova bezbřehou. No prosím,ještě nepadl titul knihy a už začínám žvanit a mudrovat.

Gnomo17.09.2014 v 09:52

Knihy jsou poplatné své době. Z toho bych vycházel. Klasiky nazval jen ty, kteří osloví člověka dnešních dnů, protože z dnešního hlediska na ně zíráme. Jinak tomu bude v jiné době. Hned si zaoponuji... snad proto je klasika klasikou, že překlene určité období... Rozpitvávat lze dále, stačí, když si "klasika/u" vztáhneme osobně... upřímně, kolik klasiky je natolik nadčasové, aby to dnes někoho posadilo na zadek...
Už jsem se bál, že se neobjeví nějaký příklad. Máme zde Zabijáka a Nanu. Chlast a děvky. Že by záměr? Metla lidstva a nejstarší řemeslo (poučná klasika:-?) Kdo ví, kdo a proč prosazuje takové a makové knihy jako klasiku a vrhá je případně i na hlavy studentů.

zlovlk17.09.2014 v 13:46

Být odborníkem a literárním vědcem má své výhody, ale stejně jsem přesvědčen, že na mnoho otázek v humanitních vědách stačí jen zdravý rozum a otevřená mysl - ten, kdo nezná všelijaké teorie a hypotézy, má zase tu výhodu, že jimi není zatížen.

Obávám se, že z hlediska čtivosti strhne dnešního typického čtenáře z dávnější minulosti máloco; nanejvýš nějaké fantaskní či loupežnické romány devatenáctého století. Ovšem brzy se dostaneme do doby, kdy se "klasikou starší než sto let" stanou první fantasy oddechovky, které vycházel v amerických časopisech. Strhující jsou třeba dodnes, ale status klasiky bych asi přiřadil jen některým z nich... a nejspíš ne úplně podle čtivosti.

Z hlediska intelektuálního potěšení naopak nehraje doba napsání žádnou roli - takový Tristram Shandy mohl být napsán kdykoliv. Kdyby vyšel dnes, asi ho většina lidí neocení, stejně jako ho většina lidí neocení jakožto klasiku 18. století; ale klasikou prostě je, protože měl vliv na důležité lidi.

Změny ve společnosti hrají nepochybně roli, i když se jimi nedá vysvětlit všechno. Na dobu První republiky například nahlížíme filtrem čtyřiceti let totality, která určité autory skoro zatajovala a nevydávala. Dneska už takový tlak není, ale marná sláva, sněhové koule byly puštěny ze svahu a už je nikdo nezastaví - úmyslně zapomenutí autoři (v jiném tématu jsem zmiňoval třeba Jana Čepa) zůstanou zapomenuti prostě proto, že nejsou v učebnicních, osnovách ani maturitních seznamech. Většina lidí si je nepřečte; společnost je nemá "pod kůží", jejich jméno, pokud je třeba zahlédneme v knihkupectví, nerozezní žádnou skrytou strunu, která by napovídala "tohle je klasika" - to jsou ty pocity, o nichž píše Barilac. I proto jsem vůči nim opatrný: chci vědět, odkud ty pocity pramení a jestli se na ně můžu spolehnout. Zatím mi připadne, že příliš nemůžu - na každého klasika připadá bezpočet dalších autorů, kteří jsou třeba stejně dobří a stejně vlivní, jen z nějakého (povětšinou zcela náhodného) důvodu upadli v zapomnění.

Napadá mě, že možná samovolně vzniká stav, kdy jsou autoři redukováni jen na jeden charakteristický atribut. U Zoly je to třeba nechutnost; proto se vyberou knihy o "děvkách a chlastu" a před těmi ostatními se zavírají oči. Například takový Eduard Mörike je přesně opačný případ. Považuje se u nás za ryze biedermeierového autora a uvádí se jeho Mozartova cesta do Prahy a harmonická poezie. Přitom se v jiných jeho básních objevují i temné, romantické, ba až démonické motivy - ale ty nezapadají do zjednodušené představy, a tak se opomíjejí.

"Vše, co vychází dnes - brak" - podobný pocit měli lidé vždycky, někdy silnější, jindy slabší. Vztahuje se k tomu ten povzdech Gualtera Mapa, jejž jsem tady tlumočil. Stěžuje si, že ať už napíše cokoliv, bude to bráno jako brak, ať už to bude jakkoliv dobré, protože je to "současná literatura". A za sto let to bude bráno jako klasika, ať to bude jakkoliv špatné. A to žil ve dvanáctém století!

Richie117.09.2014 v 15:52

Já bych to příliš nekomplikoval. DK není web literárních vědců, kritiků, odborníků. Je to web čtenářů, zkušených i nezkušených.
Velmi se mi líbí Zlovlkova věta: "ten, kdo nezná všelijaké teorie a hypotézy, má zase tu výhodu, že jimi není zatížen. " Bylo by asi zajímavé zjistit, co vše čtenáři DK považují za "klasiku".

Možná by bylo ideální udělat anketu. Něco ve smyslu: napiš (max. 10 knih), které považuješ za "klasiku". A po nějaké době by se zveřejnil výsledek. Asi bychom byli překvapeni, co vše by se našlo. Bylo by to určitě ovlivněno skladbou uživatelů DK (mám pocit, že převažují mladší generace), ale každopádně by to bylo zajímavé.

Lector17.09.2014 v 16:33

Uživatel svůj příspěvek odstranil.



Vložit příspěvek
3