ich-forma vs. er-forma

Venezia09.07.2013 v 09:17

Všimla som si, že veľa ľudí nemá rado ich-formu. Prečo?
Mne je to v podstate jedno, ale ich-formu mám o trošku radšej.

Azizi09.07.2013 v 16:10

Tiež som vždy mala radšej 3. osobu. Ani neviem prečo. Ale odkedy som čítala Noční klub (J. Kulhánek), zistila som, že je mi to úplne jedno a záleží výhradne len na knihe.

Text příspěvku byl upraven 09.07.2013 v 16:11

Koka09.07.2013 v 18:42

Venezia, z čoho usudzuješ, že "veľa ľudí nemá rado ich-formu" ? Nič také som si v komentároch nevšimla. Myslím, že rozprávanie v 1. os. j. č. je práve tou najpresvedčivejšou formou, lebo dokáže navodiť pocit priameho svedectva, autenticity vnútorných stavov rozprávača, dej pôsobí ako "z prvej ruky". Problémom však je, že jednak túto formu nie všetci autori dokážu presvedčivo zvládnuť, a tiež je to forma zväzujúca - odkrýva myšlienky rozprávača, ale nedá nazrieť do hláv iných postáv a neumožňuje opísať prostredie a udalosti, pri ktorých rozprávač nie je prítomný - jedine, že mu ich niekto reprodukuje.
Veľmi sa mi v jednej knihe (Stefánsson: Letní světlo, a pak přijde noc) zapáčila "wir-forma" (aby sme zostali pri tej nemeckej terminológii): Rozprávač vystupuje ako akýsi dedinský kronikár, hovoriaci výhradne v 1. osobe množného čísla - akože za celú pospolitosť ("nemáme u nás ve vesnici ani kostel ani hřbitov", "pracovala jako prodavačka - chodili jsme k ní pro mléko"), ale súčasne aj ako akési božie oko, ktoré vidí do kuchýň, postelí i hláv všetkých postáv, vypočuje a čitateľovi zreprodukuje aj tie najintímnejšie dialógy, ale sám v žiadnej scéne nevystupuje, pozná obsah súkromnej korešpodencie aj hnutie mysle každého. (Tú knihu vrelo odporúčam nielen pre zaujímavý naratívny postup, ale má aj iné kvality!).
Osobne si myslím, že len zlomok čitateľov vôbec vníma také "fajnovosti", ako je autorom zvolený postup rozprávania, ale možno ma nasledujúce diskusné príspevky vyvedú z omylu.

Venezia09.07.2013 v 18:49

Lebo mi to veľa ľudí povedalo, príp. som to niekde čítala. (otázka je, čo je veľa)

Kniha "Kam som dala okuliare?" je dokonca v Sie-forme, čiže vykanie.

Tú nemeckú terminológiu som našla na internete, nie som žiadny literárny teoretik, takže neviem, ako je to správne po slovensky.

Koka09.07.2013 v 19:01

Správne "po slovensky" je to po nemecky - literárna teória využíva nemeckú terminoloógu, podobne ako hudobná veda používa taliančinu.
Ale tá moja vstupná otázka nebola útokom, tak sa netreba brániť :-) .
Sie-forma čiže vykanie - to nechápem! Aj keby celá kniha bola napísaná tak, že rozprávač komusi vyká ("a vy, milostivá pani, čo myslíte, ako to bolo ďalej?", "viete, koľko stojí chleba?", "vy také dačo nedokážete!" a pod. ), tak to nerieši otázku kto je rozprávačom? Ich-forma - hovorím ja (bol som, videl som, túžila som, omdliem, kričím, zavolám mu, ...) alebo er-forma (Manuela toužila spatřit Josého, ale Octávio jí v tom zabránil .... ach!!!).
Ale Sie? Ako? Pošlite mi, prosím, do pošty na Profilu krátky úryvok.

Venezia10.07.2013 v 07:23

to Beatrice: Tak to máš námet na poriadnu diskusiu (v škole). :-)


eldirian24.07.2018 v 01:45

Ahoj,
chtěl bych se zeptat, jestli se v nějakém díle objevuje střídání ich-formy a er-formy. Jsem si vědom výhod i nevýhod obojího. V mém příběhu se obě formy střídají. Většinou po kapitole: jedna kapitola je očima hlavního hrdiny, druhá v er-formě o jiných postavách, dějových liniích atd.
Je to běžné a použitelné? Nebo je to literárně nevhodné?

Díky za názory.

Lector24.07.2018 v 08:37

Uživatel svůj příspěvek odstranil.

gladya24.07.2018 v 09:56

Určitě jsem se s tím setkala, například https://www.databazeknih.cz/knihy/mandolina-kapitana-corelliho-5165
Když budu vzpomínat, byo by toho víc, takže proč ne.

Stuka24.07.2018 v 11:17

Nedávno som sa tu na to pýtala a nik neodpovedal. Že v Diablom posadnutých od Dostojevského autor striedal ich-formu a er-formu spôsobom, ktorý podľa môjho názoru nie je dovolený, ale autorovi to pravdaže nevytýkam, dielo je majstrovsky napísané a možno keby použil iba ich-formu alebo er-formu vôbec by nemalo takú silu. Rada by som sa ho opýtala, keby ešte žil, prečo takto nezvyčajne dielo napísal. Pretože sa bežne pre dielo používa buď jedna alebo druhá forma (zriedkavo du-forma). Takisto normálne je aj to, ak dielo je postavené na striedaní napr. hlavný rozprávač je v er-forme, ale niektorá postava môže písať za seba napr. v podobe listov, alebo priamo v kapitole v ich-forme. Dostojevskij ale priamo skákal v rámci jedného súvislého textu - bez prechodu - z er-formy na ich-formu. Rozprávač hovorí, čo mu kto povedal, čoho bol svedkom (ich-forma) a naraz prejdeme k ďalšej osobe, ktorá je v izbe sama a vieme, čo robí, čo si myslí (čiže sme v er-forme). S tým som sa inde nestretla, ale samozrejme som prečítala málo kníh, aby som mohla povedať, že iba D. tak písal. Určite mnohí iní autori experimentovali s nezvyčajným striedaním foriem, napriek tomu si myslím, že ak by som ja pri písaní takto skákala, všetci by to označili za výraznú chybu.
Asi tento príspevok opäť nikoho nepodnieti k diskusii, hoci by som rada vedela, čo si kto o tom myslí. Veď knihy - to nie je len obsah, ale aj forma.
Tak aspoň eldirian - dúfam, že zatneš, keď už si to tu nadhodil. Čo sa týka toho spôsobu - ako ty striedaš formy - niečo podáš očami hrdinu, niečo prostredníctvom iných postáv - je to vcelku bežné a mnohí autori sa k tomu uchyľujú - výrazne to román zlepší. A pomáha, že oddeľuješ kapitolami. Napriek tomu treba dávať bacha, aby si sledoval všetky línie, čo si prezradil ako Ich a čo máš zamlčať ako Er.

TakySimona24.07.2018 v 11:42

A nenapoví vám, Stuko, už název toho díla? Co si představujete pod pojmem Diablom posadnutí resp. v českém překladu Běsi resp. v originále Бесы?
Obecně, v literatuře/umění je podle mého amatérského názoru dovoleno vše, co neporušuje zákony a co autor zvolí jako funkční vyprávěcí prostředek. A pak tu máme formální experimenty a l'art-pour-l'art, že?

Text příspěvku byl upraven 24.07.2018 v 11:42

eldirian24.07.2018 v 12:23

Děkuju všem za odpovědi.

Našel jsem včera o tom ještě tenhle článek: https://www.odstartujtesvojiknihu.cz/vypravet-v-prvni-ci-ve-treti-osobe/

Věc se má tak, že jsem asi před pěti lety napsal "román", který je poměrně obsáhlý (asi 500 stran). Nějak jsem dostal chuť se k tomu vrátit a celé dílo podstatně přepracovat, udělat styl psaní více konzistentní atp. A jak jsem říkal, většina je psána ich-formou způsobem vyprávění hlavní postavy.
"Hlavních" postav je v příběhu samozřejmě mnoho (i vedlejších), takže kapitoly, kde začíná jiná dějová linie, jsou psány er-formou. Přesně, jak řekla Stuka nade mnou - je tam nutné striktně dodržet a pečlivě sledovat to, co ví jen hlavní postava a co ví ostatní. Omezení toho, že hlavní postava nevidí do hlav druhým, řeším právě v kapitolách, které jsou v er-formě o nich - můžou to být dialogy postav, které si povídají a spekulují o mé hlavní postavě atd. A tam už mám svobodu.
Dále pak na začátku každé kapitoly (po cca 15 stranách) mám na úvod v jiném stylu písma vyprávění z "opravdového" deníku, který si psala hlavní postava, kde se postupně odhalují zajímavé nebo důležité věci z její minulosti - takže je tam vždy datum, místo a její věk čili ich-forma.

Zkoušel jsem si jednu kapitolu v ich-formě přepsat do er-formy a neznělo to tak osobně, pocitově. Prostě jako vypravěč z venčí. Takže jsem se rozhodl zachovat střídání forem vyprávění. Jen jsem se bál, jestli to není nějaké striktní porušení vyprávěcího procesu.

Text příspěvku byl upraven 24.07.2018 v 12:25

Marylaa24.07.2018 v 12:35

Střídání vypravěčů po kapitolách je docela běžný jev.

Lenka.Vílka24.07.2018 v 13:43

Třeba kniha Do vody. Hlavní postava ich, vedlejší er. Nebo v knize Poslední dívka. Hlavní postava ich, minulost a v podstatě vedlejší postava er. Je to běžné a upřímně, mám toto střídání ráda. Ale...musí to být pochopitelné v rámci děje. Dávat to v kontextu smysl. Ne, že si autor řekne, že to chce jinak, než všichni ostatní . Už jsem se i setkala s ich vraha a er oběti, což bylo hodně emotivní. Záleží na tom, jak to celé působí jako celek a neruší to celkové vibrace k knihy.
Obecně mi přijde, že ich se využívá víc k možnosti rozpitvání vnitřku člověka. Takže v kombinaci s třeba odtažitým er (fakt záleží na ději) je to konbinace luxusní. Ano, autor si s tim musí víc vyhrát a víc hlídat konce. Ale výsledek za to ve většině případů stojí ;)

Lenka.Vílka24.07.2018 v 13:49

A ještě něco. Nemyslím si, že existuje něco jako "pravidla pro to, jaký styl v knize". Třeba si na nové věci zvyknout, ale to je jako se vším. Souhlas se Stuka. Škoda, že ae du používá tak málo. Moje první kniha takhle čtená mě dostala. Nevěsta do naha svlečená. A pokud si právně pamatuju v knize 99 frankůs je ich, er i du, protože to tam v textu dává smysl.

eldirian24.07.2018 v 14:10

Děkuju za odpovědi.

Du-forma musí být krásná. Dokážu si to představit. To mě nikdy dřív nenapadlo.

TakySimona24.07.2018 v 14:31

V ty-formě je psána třeba:

https://www.databazeknih.cz/knihy/dejiny-svetla-166113

Vynikající knížka. Jazykově, syžetově, faktograficky.
Fráňa Drtikol se nad jí jistě usmívá.

Lenka.Vílka24.07.2018 v 14:50

Mě du přijde stísněná, tlačená, možná i víc násilná cesta, jak se ještě víc odosobnit a mnohem víc možností, jak být na své postavy krutý (ale opět, musí se to dobře použít). Bohužel takhke píše málo spisovatelů. Pokud máte někdo tip, ráda vstřebám :) (kromě oněch Dějin světla, to asi jedna z mála věcí, kterou bych si nepřečtla, protože toto není moje), nechci vlákno posunout jinam, jenom se na něm přiživit ;) :D

Stuka24.07.2018 v 16:00

TakySimona, názov knihy Běsi sa týka obsahu. Nikdy by som ju nespájala s formou. Hlavný rozprávač je asi jediný, ktorým běsi nezmietajú, alebo len okrajovo, ak sa ich účastní. D. použil zvláštnu formu, že časť kapitoly uvedie z pohľadu rozprávača a naraz sa bez akéhokoľvek prechodu dostane do er-formy. Ale beriem to.

Du-forma má jednu výhodu, že zamedzí opakovanie "som", ktoré nutne v ich-forme je a často robí šarapatu, ak sa veľakrát za sebou opakuje. Inak ale du-forma nie je obľúbená z dôvodu, že aj ten, kto rozpráva stojí "vedľa", ale nie "nad" ako v er-forme. Takže v deji sa môže stať, ak to autor neustráži, že čitateľ má zmätok v tom, kto vlastne rozpráva, kto koná. Ktorá postava. Či Jano, alebo "du".
Mne osobne du-forma ako čitateľovi vadí, takže som rada, že týchto kníh je málo a ako autor by som sa k nej neuchýlila.

Eldirian - každá z foriem (ich, er) má svoje prednosti, ale aj zápory. V prvom rade záleží na téme a deji diela - niektoré si žiadajú priamo niektorú z foriem.
Ich-forma má výhodu, že autor akoby čerpá zo seba, čo si myslí/ako myslí - tak to prerozpráva. Viac sa dokáže vžiť. Ovšem musí mať väčšiu písomnú zásobu slov a dokázať dobre skladať vety, aby sa vyhol stupídnemu - som, som, som. A môže opísať len to, čo sám vidí, počuje, čoho je svedok, prípadne reprodukovať, čo druhý vidí, počuje atď. A len z toho miesta, kde momentálne je.

Er-forma má širší záber a väčšiu slobodu. Autor môže skočiť na každé miesto, do každej hlavy, alebo si cieľovo vyberá - čo je najčastejšie - kde vhupne. A aj si vyberá postavy, do ktorých hláv vhupne, a tým ostáva verný. Spôsob vševedúceho rozprávača, ktorý unaví opisom každého miesta a myšlienkami každej postavy svojho príbehu, už sa málokedy používajú. Doba si žiada svižnosť.
Na druhej strane, ak autor nevie dobre písať, nie je preňho er-forma dobrá, ona si žiada ešte širšiu zásobu slov a ešte lepšiu skladbu viet, ako emotívna ich-forma.

eldirian24.07.2018 v 22:43

@Stuka: Děkuju za informace.

Ad du-forma. Mně to přijde krásná forma pro líčení vztahu mezi mužem a ženou například. Kdyby třeba muž vyprávěl du-formou okamžiky od začátku po ukončení vztahu atd.

Adhara25.07.2018 v 10:41

eldirian: Literárne vhodné je v princípe všetko. Záleží na spracovaní. To, čo spomínate, je zriedkavý, ale existujúci jav.

Marylaa25.07.2018 v 18:21

Mně ta zmíněná du-forma překvapila, ale uvědomila jsem si, že pokud je to dobře napsané, tak to působí přirozeně. Mám dojem, že tahle kniha je částečně takto napsaná https://www.databazeknih.cz/knihy/hora-mezi-nami-352721

Marylaa22.08.2018 v 12:59

Mám čerstvou čtenářskou zkušenost, že se špatně čte kombinace třetí osoby a přítomného času. Při první osobě ten přítomný čas až tak nevadí.

MikeDV324.08.2018 v 13:28

Upřímně mi také víc vyhovuje er forma. Mám radši když se na všechny postavy můžu dívat "shora" a udělat si na ně svůj vlastní názor.

woodward17.10.2018 v 17:07

Mně tahle diskuse připadá trochu nepochopitelná. To, jakým způsobem autor svůj příběh vypráví, je součástí uměleckého výrazu, který se pro tu konkrétní knihu rozhodl použít. Může se jistě stát, že mu to nevyjde, že třeba nedokáže příběh vyprávět ve zmíněné ich formě tak, aby mu čtenář "uvěřil", že píše o tom, čeho byl sám svědkem - upozorňuju, že nemám na mysli vyprávění o skutečných událostech, ale beletrii - a tím pádem to jeho vyprávění lidi moc nechytne. Ale to se dobrému autorovi stane jen málokdy a špatnej autor je prostě špatnej, ať už se postaví do role "očitého svědka" nebo prostě jenom rozvíjí příběh z "neosobní" pozice blíže neurčeného vypravěče. Je to trochu jako kdyby někdo přemýšlel o tom, jestli jsou hezčí obrazy v nichž převažuje modrá nebo červená barva. Obraz není svetr nebo větrovka, je to sdělení a barvy jsou součástí arzenálu malířových vyjadřovacích prostředků. Někdy tam flákne modrou, jindy červenou nebo jinou, podle toho, co se pokouší vyjádřit. Ich forma, er forma a jiné spisovatelské "techniky" jsou autorovy nástroje zvolené podle toho, jak on ten příběh cítí a co v něm chce vyjádřit. Defoův Robinson vypráví svůj příběh sám, protože autor chtěl čtenáře zavést přímo do jeho mysli, chtěl mu ukázat duši člověka, který prožil osmadvacet osamělých let v prostředí, které pro něj přinejmenším zpočátku bylo naprosto cizí, spíš nepřátelské. J.V. Pleva ve svém paskvilu použil er formu a stvořil tuctovou dobrodružnou historku pro děti. To ovšem neznamená, že by ich forma byla lepší než er forma, znamená to jenom že Defoe byl spisovatel a Pleva ne.



Vložit příspěvek