HerrPilot diskuze u knih

Greenfingers: S tou absencí diskuze máte pravdu. Za sebe mám opravdu rád takový potlach o knihách/knize.
Přesto pokud jde o tuto knihu, nějak jsem v ní nenašel ten přesah. Nápad byl určitě dobrý, na Normanských ostrovech se toho zase tak moc neodehrává (pokud nepočítáme dva britské seriály o jejich okupaci), a popularita knihy tak mohla některé lidi informovat o tom, že Němci Británii za druhé světové sice dobyli, ale nebyla to ta Británie, jakou si představovali.
Ale zpracováním mi přijde docela nešťastná – je to vlastně taková líbivá limonáda, oblečená do hávu těžkého období, aby si zvláště některé dámy poplakaly nad nebohou Elizabeth, jíž byla dána do vínku převelká dobrota, nekonečný optimismus, neskutečná obětavost, etc. Nad tím, že v koncentráku svým chováním ohrozila X žen (jak jsem napsal ve svém původním komentáři), už se ale nikdo nepozastaví.
Zklamalo mne, jak málo se kniha věnuje tomu, co je v titulu. Prakticky jenom prvních pár stránek. Od příjezdu hrdinky na ostrov začíná být jasné, že tohle bude něco jako Rosamunde Pilcher (byť v trochu kvalitnější verzi). Docela by mne zajímalo, která z autorek to provedla – jestli to už bylo v prvním rukopisu od začínající Mary Shaffer, nebo limonádu uvedla až zavedená Annie Barrows.
Bylo by lepší, kdyby se kniha odehrávala přímo za války, jejím hrdinou byl Spolek jako takový (a žádná spisovatelka a její emoce), a kdyby byl děj ochuzen o Elizabethu.

Byť si myslím, že o síle knih/čtení je spousta lepších titulů, než je tento (z dětských namátkou třeba Dahlova Matylda, Twainova Dobrodružství Toma Sawyera nebo Endeho Nekonečný příběh, z „dospěláckých“ pak třeba Orwellovo 1984 a zariskuju i Ecovo Jméno růže), v zásadě souhlasím s Vaším posledním odstavcem – čtení dobré beletrie i mne uspokojuje, a pokud k tomu je i nějaké poselství jako bonus, pak je to ideální stav.

Na závěr – byl bych nerad, abych vypadal jako agresor, který napadá odlišné názory druhých, koneckonců jako zájemce o období druhé světové války mne těší, že se lidi s těmito věcmi seznamují, přesto bych tu knihu měl raději, kdyby lépe namíchala svůj titul, dobová fakta, přidala nějaké solidní poselství a nebyla tak schématickou.
… A pro diskuzi jsou, myslím, podnětné i jiné, než jen pochvalné názory :)

1 22.05.2020

Polinius: Víte, ono se hodí takovéto komentáře označit slovem „spoiler“. Některým čtenářům, kteří zde procházejí a hledají inspiraci ke čtení, to může ukrást část požitku (z vlastní zkušenosti vím, o čem píšu).

P.S. Pokud budete mít zájem, můžete mi napsat sz, kde konec probereme.

01.05.2020

terimila: Jsem rád, že jste mou reakci nevzala jako útok, ale naopak jste obohatila můj repertoár o dvě knihy (ve válečné literatuře mám zjevně úžasné ďoury).
Mám takový pocit (v reakci na Vaši recenzi na Nazí a mrtví), že zvláště válečná literatura je náchylná k takovým spisovatelským hrátkám. Jak tu válku ještě víc zošklivit, jak vylíčit ty, kteří neskákali po stromech nazí, jako zelené krvechtivé bezmozky,... (Čest těm, kteří tak nečiní) Přitom zvláště pokud jde o II. světovou- kdyby byl každý Yossarian, tak si tu zvesela hajlujeme. Jsem rád, že tu byli i ti kluci (a děvčata), kteří ty vidle do toho nehodili, ale postupovali kupředu (viz. třeba níže zmínění Anthropoid, Silver A a B,...)

2 01.05.2020

siena: Vcelku výstižné shrnutí. Velmi typické pro tyto skupiny je také útěk, když už nemají čím argumentovat, a mezi (zvláště zahraničními) plochozemci je populární i obrácené vnímání nadávek- „nebudu tu nic psát, globeři mi stejně bez diskuze dycky vynadají.“ A když jakékoliv jejich tvrzení vyargumentujete, jsou to nejprve oni, kdo píšou věci jako: „vykuř NASA, měl bys se nechat oprcat Satanem, vidím, že se na to přímo třeseš,...“

Lenka.Vílka: Ale tady romana4049 by jistě odzbrojila i toho Willyho :))

2 01.05.2020

romana4049: Píšu to více méně potencionálním náhodným kolemjdoucím, aby věděli, že ty vaše brepty lze snadno vyvrátit. Na to, abyste těm důkazům věřila vy, jste v těch svých bleptech už příliš hluboko :). A právě v zájmu těch kolemjdoucích jsem se rozhodl, že budu reagovat na každou vaší blbost, kterou sem napíšete, a to dokud s tím nepřestanete, nebo dokud mne z nějakého neznámého důvodu odsud nevyhostí :).
Přesto, že to zřejmě číst nehodláte, se podíváme na to, co jste to zase vypotila:
- Hned v úvodu:,, milujete své znalosti a nejste ochotný přijmout žádná pochybení“, jakkoliv jsem psal, že jsem členem konsp. skupin, takže mám celkem přehled. A na konci píšete: „Nepište. Nebudu číst ty vaše plky.“ To jste se pěkně střelila do vlastní nohy...
- Ano, Kate měla podobné šaty na křtu svého 2. syna roku 2018. Ale dost podobné šaty měla na křtu svého 2. syna Harryho i princezna Diana roku 1983, a je známo, že Kate se často inspiruje u Diany. Mimochodem: ten váš Icke tvrdí, že Alžběta II. je taky reptiliánkou. Znamená to tedy, že ještěři (nebo ufoni, jak říkáte) a jejich rodiny se páří se Satanem? Tomu ani sama nevěříte :DD
- Nahý chlapec na videu z 2015? Ano, to byla součást reklamní kampaně na hraný seriál The Royals, který velice, velice volně pojednává o královské rodině.
- Aha, takže Clintonová nejprve pošle střelce, a o tři roky později i žháře, jímž založený oheň se podaří vzápětí uhasit prakticky v zárodku díky zaměstnancům pizzerie??
- Aha, takže ve světě tajného spolčení mocných je na hábitech kněžích vidět pedofilní znaménka, ale v produkci PRO DĚTI jsou zašifrována (aby z nich vyrostli malí pedofílci, bezpochyby :P), stejně jako na obalech od zmrzliny? Jo, to má logiku. „Logiku“. Myslel jsem, že u tajného spolčení bohatých a vlivných je důležité, aby bylo tajné, a aby je neodhalil kdejaký jouda :P Už se v tom vy konspirátoři začínáte ztrácet :O
- Ano, Trump blekotá, a nejde o písmenka na twitteru. A Lincoln nebyl zabit kvůli svým postojům k okultistům (jak si bezpochyby myslíte). Jen to chce trochu znát tu dobu, milá zlatá...
- Ano, na Měsíc stále létáme- posíláme tam sondy, a mezi roky 1969-1972 i lidi. Jsou na to dost dobré důkazy, například laserové odražeče. A místa přistání misí Apollo potvrdili i Číňané. Mise Apollo nepokračovaly, jelikož splnily svůj politický úkol. (Pro případné zvědavé kolemjdoucí doporučuji stránku www.apolloinrealtime.org, kde jsou kompletní zvukové, fotografické i filmové nahrávky z misí Apollo 11, 13 a 17 seřazeny chronologicky tak, jak to tenkrát bylo. Doporučuji prohlížet na PC).
- Kubrick opravdu neměl na potenciálně složité fingování lunárních misí čas. Ta hlasová nahrávka, kde se přiznává, a na kterou asi narážíte, je už dávno vyvrácena. Není to jeho hlas.
- I vědci věří v mimozemský život (např. na Europě či Titanu), který ale má mikroskopické rozměry, rozhodně se nepohybuje ve vyspělých kosmických lodích...

Pořád naivně doufám, že trolíte....
P.S. Je vidět, jak vás tato konverzace nebaví, když své příspěvky tak často upravujete :P

romana4049: že zrovna vy mluvíte o „zbaštění všeho“. Zrovna vy, která sice nevěříte „masmédiím“, ale jinak zbaštíte očividně všechno, co nějak jde proti vládám nebo „mainstreamu“, a to zjevně bez přemýšlení.
Pořád ale doufám, že jste jen srandistka, která si dělá kvalitní legraci, ale pro případ, že přece jen nejste:
Už první část té vaší eseje nabízí pěknou ilustraci toho, jak konspirátoři fungují. Sdílíte odkaz na stránku, na které je vysvětleno (a vskutku poctivě vyargumentováno), proč chlapík v kostýmu „Satana“ není Obama. Přesto vy napíšete: „no, co čekat od masmédií“.
Když už jste začala tak pěkně žehrat na osud chudáčků konspirátorů, kteří jsou všemi banováni a shazování, proč nepřidáte nějaké relevantní info, proč se tak děje?
Já vám to řeknu na příkladu, který jste uvedla vy sama- Pizzagate. Podvod, stojící na několika „uniklých“ emailech a fotografiích, které, jak se zjistilo, pocházely od návštěvníku a FB přátel pizzerie Comet Ping Pong, která je v této teorii klíčová. A víte, co tyto smyšleniny způsobily? Zaměstnanci pizzerie, ale také účastníci zde pořádaných koncertů, byli na internetu šikanováni, přičemž to vyvrcholilo roku 2016, kdy nějaký vygumovaný mozek do této pizzerie vtrhl se samopalem (v jeho autě byla dále nalezena mj. brokovnice), vypálil několik ran s tím, že se chce přesvědčit, zda ve sklepě jsou ti údajní dětští sex-otroci. Vzdal se teprve, když zjistil, že tam ani žádný sklep není. A roku 2019 zde nějaký žhář založil požár. Ten byl sice včas uhašen, přesto na internetu (v jistých konspiračních skupinách) vyvolal řadu nechutných výroků. Nepřipomíná vám to něco? Dvouminutovku nenávisti třeba? Mimochodem- pokud jde o Pizzagate- není min. jedním z vašich zdrojů Aeronews?
Když jste tak pěkně položila řečnický dotaz ohledně názoru amerických občanů na Hillary Clinton- copak si asi obyčejní občané myslí o Trumpovi, který v televizi blekotá cosi o protikoronavirových injekcích plných dezinfekce, a v čepici „Make America Great Again“ zadrhávaně říká o tom, že testy na koronu jsou pro každého?
A jen tak na okraj- copak nevíte, že např. i aféru Pizzagate dostala do širšího povědomí pro-trumpovská konspirační skupina QAnon, která mj. stála i za podceněním rizik koronaviru u obyvatelstva, který i díky tomu má teď v USA pré?
Vy opravdu zmiňujete Davida Icka? Člověka, který říká, že prakticky za vším, od Holocaustu po 11/9, stojí ještěři (reptiliáni)? To myslíte vážně??

Čirou náhodou mezi mé hobby patří i astronautika a přistání na Měsíci, a jelikož vy tuto událost očividně zpochybňujete, prosím podělte se svými argumenty. Už teď prakticky vím, že je dokážu vyvrátit pomocí argumentace a důkazů.

Navíc stále nevím (a jistě nejsem sám), proč se se svými bludy dělíte pod dílem vcelku racionálního Orwella, které nebylo namířeno jen proti možným vládním nebezpečím (jak to zjevně vidíte vy), ale proti manipulacím OBECNĚ. Což jsou i konspirace (jak jsem myslím vcelku uspokojivě poukázal ve své pasáži o Pizzagate výše).

Na závěr doporučuji nečíst a nesledovat jen články a videa s názory, které se vám líbí, ale i taková, obsahující názory proti. (A jen pro případ, že to budete chtít obrátit proti me- sám jsem členem např. Flat Earth Society a skupin „protiměsíčních“ teoretiků)

Thrawn: U konspirátorů mne nikdy nepřestane udivovat, jak vždy volají po tom, abychom nebyli ovcemi a probudili se, přesto jsou to oni sami, kteří jako ovce slepě věří všemu, co se píše na velice podivných webech. Kupříkladu váš Rockefellerův citát jsem viděl v rámci jistého článku, který byl celý a slovo od slova (ten článek!) umístěn na několika podezřelých webech, z nichž některé jsem viděl v sekci „dezinformační“.
Zjistěte si něco o tom, jak Bilderberg funguje. Do jejich pravidel je zakomponováno Chatham House Rule, tj. z tajných mítinků smějí být zveřejňovány citáty/úryvky, ale NIKDY se nezveřejňuje totožnost jejich původce. Existuje také nahrávka údajně Rockefellerova projevu v rámci B 1991, kde také hovoří o podobných věcech, jaké zmiňujete, přesto se jedná pouze o hlasovou „rekonstrukci“, hlas jako takový Rockefellerovi příliš neodpovídá.

romana4049: Čokoláda už není co bývala, pleny nejsou, co bývaly, žvýkačky nejsou, co bývaly, a ani komentáře už nejsou, co bývaly. Nicméně- proč jste ale ten svůj strčila sem? Ke knize, která prakticky varuje před lidmi, jako například i vy? Kteří jedou bez HLUBŠÍHO přemýšlení v jedné koleji. Své informace si ověřujte, a to nejen tam, kde se hraje na vaši pravděpodobně oblíbenou strunu, tedy „za-všecko-může-vláda/ti nahoře“.
Odkud vůbec berete ty své informace o očkování/čipech/lokátorech? A došlo vám vůbec, že kdyby se nějaká taková konspirace chystala, tak poslední, kdo by jí skutečně odhalil, by byli konspirátoři? Nebo vám opravdu připadá, stejně jako kolegovi Thrawnovi, že se (čistě hypoteticky) NWO/čipování/uzmutí svobod plánuje v hotelech, a zásadně tak, aby o nich každý věděl? Pevně doufám, že váš zdejší komentář je pouze parodického charakteru...

siena: Výborný komentář!!

Terimila: Vidíte a já měl stejný názor na Hlavu XXII, jako vy na tuhle knihu.
Hlava XXII mi přišla jako daleko větší dehonestace všech hrdinů, jelikož se tam prakticky střílí do všech (tedy nejen do zdementnělých velitelů a příliš „naspídovaných“ řiťolezů, jak to činí Ryan), a měl jsem z knihy dojem, že tehdá se do armády museli dát jen a pouze tupci, které se dá díky Hellerovi rozdělit na 2 skupiny: Milovníky zabíjení a Skrblíky, kteří mundúr oblékli kvůli dolarům.

Vy zmiňujete Gabčíka a Kubiše, ale vidíte, také byli posláni do protektorátu ani ne s čtvrtinou dokladů (něco mi říká, že Hellerův styl by se jim nejen za to vysmál, kdežto Ryan by spíš zaútočil na jejich nadřízené /podobně jako před Goodbodyho odjezdem do Afriky/ ale to je můj velice soukromý, vědecky nepodložený názor :)).
Mám načteny i nějaké letecké memoáry z oné doby a proto mi Hlava XXII těžce haprovala- jak mohla být do bojeschopného stavu uvedena tak dysfunkční letka, jako je ta Yossarianova?

U Ryana mne bavilo, že jeho hrdina touží pomoct Spojencům válku vyhrát válku tak moc, že celá jednotka se musí snažit přežít chování svého příliš snaživého velitele, nikoliv útoky Skopčáků. Yossarian mi naproti tomu přišel jako švejkovský, nepříjemný a sobecký zmetek, který četbě nijak nepomáhal (M*A*S*H, který ačkoliv podobný Hlavě XXII, mám taky rád, jelikož má většinou nesobecké a příjemné hlavní hrdiny a poměrně realistické prostředí :)).

Nechci, aby tento komentář působil nějak útočivě, jen se trochu snažím porovnat tuhle knihu s Hlavou XXII z pohledu Ryanova fanouška :).

P.S. A pokud jde o kontrast- i ten v Ryanovi je, a to v tuším 17. kapitole.

3 12.04.2020

Soudě dle zdejšího hodnocení bude možná můj komentář poněkud heretický, nicméně nepíšu jej proto, abych mermomocí dokázal, jaký jsem rebel a heretik.

Tedy, knihu jsem si zakoupil právě na základě zdejšího hodnocení. Vydání v barevném maskovacím schématu od Plusu je opravdu pěkné (i na omak), a tak jsem se těšil, že si konečně přečtu to, co inspirovalo jednu z mých oblíbených knih- Jak jsem vyhrál válku od Patricka Ryana.
A já se opravdu snažil. Četl jsem, masakroval jsem stránku za stránkou, ale asi po 160. jsem to vzdal. Díky tomu, jak to bylo napsáno (skákalo se VELMI libovolně a pořád mezi postavami a událostmi), jsem si během čtení připadal jako lyžař na ZOH, kterému před počátkem slalomu zarazili do zadku raketu: branky jsem sice trefoval, ale ve velmi zmateném pořadí.
Přitom exotické narativy mi nečiní problém- třeba Na Větrné hůrce byl někdy použit matrjoškovitý, nicméně pouze v místech, kde to mělo smysl. Tady mi to připadalo opravdu nahodilé...

Dalším faktorem, který mi vadil, byly postavy. Asi chápu, že se autor snažil do knihy vtěsnat velké množství diametrálně odlišných charakterů, aby na jejích akcích a interakcích zdůraznil blbost válečné mašinérie, ale eskadra, obsazená takovým množstvím idiotů a bláznů, by v reálu snad ani nemohla být prohlášena za operační (ano, chápu, kniha je kniha, přesto ale absurdní humor lépe vyniká v realitě věrnějších situacích). Tady má navrch zmíněná Jak jsem vyhrál válku, kde je reálně idiotem a bláznem jen důstojná hlavní postava, její podřízení se pak snaží přežít jak její vylomeniny, tak střet s reálným nepřítelem.
A takový Yossarian se mi fakt nelíbil...

Negativně bych hodnotil i to, že autor prakticky dává na piedestal nezodpovědnost a také sobeckost. Načetl jsem si nějaké memoáry z té doby, a v každém je zdůrazněna role soudržnosti, kdy jeden může zachránit druhého, ale třeba i třetího, čtvrtého, pátého, etc. Narážím třeba na Bratrstvo neohrožených, kde je nepateticky a celkem surově ukázána potřeba spolupráce (a pozor, není to lampasácké čtení). Nebo na Clostermannův Velký cirkus, kde do mrtě unavení piloti musí útočit na tvrdě bráněná letiště, aby posádky těžkých bombardérů mohly žít. No a pak tu máme takového Yossariana, bombometčíka z vedoucího bombardéru, kterému se nechce letět nad bráněný cíl, a tak poškodí palubní interkom a otočí to domů. Ve vedoucích bombardérech létali ti nejlepší, aby se cíl podařilo trefit pokud možno hned napoprvé, a nemuselo se tak riskovat další nálety. A když vedoucí sbalí fidlátka, tak prostě máte smolíka, asi netrefíte a poletíte ještě. Být v Yossarianově eskadře, asi bych ho zabil...

Nechci, aby to vyznělo, že podporuji uniformované zabíjení (z dokumentů, ukazujících utrpení mladých na frontě a starých v civilu se mi dělá špatně), ale jednou tady ta válka byla, a bylo ji nutné utnout. A ačkoliv chápu, že strach ze sestřelení a smrti (zvláště nepříjemné u letců) byl velký, o to větší je můj respekt k těm, kteří jej překonali, a i díky nimž nemusím dnes třeba hajlovat.

Sečteno a podtrženo, Hlava XXII na můj vkus až příliš tlačí na pilu, aby ukázala: Hej, podívejte! Lampasáci a jejich mašinérie! To jsou kreténi! Pojďme se jim vysmát!
Pokud protiválečný román utvrdí můj respekt a úctu k těm, ze kterých si prakticky střílí, pak je něco špatně, řekl bych. Pokud tedy chcete opravdu dobrý protilampasový román, sáhněte raději po Jak jsem vyhrál válku.

Jelikož jsem to nedočetl a tudíž nemám právo hodnotit skutečně, přečtenému udělím něco mezi 2-3 pomyslnými *.
Pokud tuto knihu někdy dočtu a najdu v ní zalíbení (a třeba i nějaké další pod-smysly), rád své hodnocení upravím...

Na střední škole jsem se účastnil přednášky této dámy. Bylo to srdcervoucí, kterak paní znásilnili matku, její sestra tímto způsobem počala syna, jak se střílelo do vězňů na louce, jak šli sbírat jahody, které ovšem byly potřísněné jejich krví (zde dala nenápadný odkaz na svou knihu)... Paní se v polovině přednášky rozplakala, no a na konci už jsme brečeli opravdu všichni. Domů jsem šel s tím, že si knihu zakoupím a přečtu si všechny detaily. Nicméně čas šel a já na knihu lehce pozapomněl.

A nyní se dozvídám, že paní Sosnárová si to vymyslela, že ona kniha byla produktem nikoliv přání podělit se o své otřesné zážitky, aby nebyly nikdy zapomenuty, ale spíš produktem (komerční) poptávky, která vznikla prostřednictvím reportáží (zvláště) jedné nejmenované televize.

Svůj historicky první „odpad“ nedávám proto, že by kniha nedosahovala literárních výšin páně Huga, ale proto, že ve finále velkým dílem pomohla dát všem pochybovačům o Gulazích a koncentracích náboje (osobně jsem se setkal s lidmi, kteří když to „prasklo“ začali pochybovat o těchto represivních táborech, přičemž mne toto docela poděsilo, jakkoliv tito lidé nebyli zrovna historiky, řečeno diplomaticky).
Tedy jediná kniha, kterou jsem nečetl, a kterou hodnotím přímým hodnocením (nicméně..... přednáška BYLA výtahem z knihy)…